OKAMOTO’Sのメンバーが友人はもちろん、憧れのアーティストなどをゲストに迎える対談企画。オカモトコウキがホストを務める第34回目は、憧れの先輩である曽我部恵一が登場。10月にリリースした初のソロアルバム『GIRL』を携え、インディペンデントで制作を続けるスタンスや手法について下北沢「CITY COUNTRY CITY」にて話を聞いた。
曽我部「ソロアルバムよかった。聴く前にYO-KINGから“すごく格好いい”と聞いていたから楽しみにしていたんだけど、本当に良いアルバムだった」
コウキ「本当ですか！ありがとうございます。バンドとはまた違う感じで、もっと個人的な趣向に寄ったものにしようと思って作りました。全部自分で完結させたいなとも思っていたので、録音や演奏も１人でやったんです」
曽我部「そうなんだ、ドラムもベースも？」
コウキ「はい。宣伝周りやデザインもできるところまでやりました」
曽我部「ミックスダウンは？」
コウキ「そこはエンジニアさんにお願いしたんですけれど、信頼をしている若い人でちゃんと話し合ってお互いの意見を言い合う形でやりました。僕は曽我部さんから色々な影響を受けてきたんですけれど、リリースのペースだったりご自身でできるところまでやられていたりするところも見てきたので、自分もそういう風にやれたらいいなと思ったのも今回のやり方を形作るきっかけでした。なので、こうしてソロアルバムをリリースしたタイミングでお話したかったんです」
曽我部「呼んでもらってありがとうございます。このアルバムで本当に良いなと思ったのは、“言いたいことを言うロック”というか、日々感じていることをロックにして言うというところだったんだよね。僕はそれが当たり前のことだと思っていたんだけれど、最近のロックバンドはあまりそうでもないというか、もうちょっとサウンドだったりエッジだったりするもののインパクトが重視されるようになっている気がして。フォークやラップは日々の感情を詩に書いて表すものだけど、今回のアルバムからはそれが感じられたんです。その人の生活が見える。『GIRL』はそういうことの大事さを考えさせられるアルバムだな、正直なロックだなと思った」
コウキ「嬉しい。もともと僕は昔のロックが好きで、海外の60sや70sだったり、日本の90sのものだったり、音楽が売れていた時代に憧れがあったんです。そういう時代は作り込んだ音が多いから自分もそういうものがやりたかったんですけど、年をとってくるにつれて、“自分が裸になったらどれくらいのものが残るか”という考え方になってきたんです。以前、NeoLで田島貴男さんと対談させていただいた時にも“どこまで裸を見せられるか”という話になって、そうだよなって。だから、例えば僕がすごく女々しかったらそれをそのまま出すべきだし、“女の子のことばっかり考えてます”だったらそう言うべきだし、というのはありました。曽我部さんもそのまま感がすごくあるから、自分のロールモデルのような、迷った時に助けになる存在でした。曽我部さんは作品ごとに色が変わりますよね」
曽我部「そうかもしれない。でもあんまり意識してない。自然にそうなっちゃう。自分は結構適当にやっているから、その時やりたいことをやってます」
コウキ「その自然さがいいなと思って。昨年リリースされた『ヘブン』は全部ヒップホップだったけど、“急にやり出したな”という不自然な感じは全くなくて、むしろそういうのは昔のサニーデイ・サービスにもあった要素だし」
曽我部「当時、ヒップホップなのかパンクなのかという選択肢があって。藤原ヒロシさんは両方やってたんだけど、僕ら下々の者はどっちかを選ばなきゃと思って（笑）。アディダスのシューズを紐なしで履いてRUN-DMCの真似してる時もあったんだけど、そのときは結局パンクに行った。でもやっぱりヒップホップが同時代の音楽として強力だったというのもあってずっと好きだったから、ラップのアルバムを作ろうとあまり流れとか意味とか考えずにやった感じです」
コウキ「なるほど。BAD HOPとか聴いてると、“絶対この発想は自分からは出てこない”というある種のそのまま感があるので、そういうことができたらなと思うんです。やっぱり言いたいことを言うという点ではラップの方が強いかもしれないですね。全部がそうじゃないけれど、リリースのスピード感やリアルさとかでは。それこそ“アイツが気に入らねえ”と名前を出してビーフしたり、時事的なものが反映されるものじゃないですか」
曽我部「そうそう、ヒップホップの方がリアリティがあるんだよね。バンドは文系で、ヒップホップは不良文化というか。昔はそれがロックだったんだろうけど。でもやっぱりロックが好きだから、エレキギターを弾いててもやっぱり良いなと思うし、このアルバム聴いてもやっぱりギターはイケてるなと感じる。この間『ジョーカー』を観に行った時、いろんな懐かしい音楽が流れてたんだけど、クリームの“White Room”がかかった時に最高だなあと思って。あの映画で歌がしっかり入ってるのはあの曲くらいでしょう？ それが“White Room”だったのがすごく良かった。俺が中学生くらいの時に聴いていた曲だけど、今の時代にも響く曲だなと」
コウキ「僕も中学生の頃に村上龍の『69 sixty nine』の映画化作品を観たんですけれど、そこにも“White Room”がかかってたので感慨深かったです」
曽我部「面白いね。『ワンス・アポン・ア・タイム・イン・ハリウッド』ではザ・ローリング・ストーンズの“Out of Time”がかかってたり、やっぱりヴィンテージのロックンロールはイケてるなと思う。エレキギターの歪んだ音って、人間のどこかを刺激する何かがあるんだろうな」
コウキ「そういうヴィンテージなロックが最新の映画の中で並列にあるのって良いですよね」
曽我部「このアルバムもそういうことを思うものだった。ギターソロをダブルにする、とかね。自分のアンプを鳴らさなくても、シュミレーターである程度近いことができるという中で、それでもちゃんとアンプ鳴らすことって大事だよなとも思わされたし」
コウキ「やっぱりアンプとシュミレーターだと何かが違うんです」
曽我部「そう。そういうことが、ザ・ローリング・ストーンズやクリームにはある。エレキギターって良いなあって最近思うんだよね。CHABOさんのソロアルバムもそういう感じがあったなあ」
コウキ「良かったですよね。僕はギタリストのソロアルバムがすごく好きで」
曽我部「ギタリストのソロアルバムって、あえてギターを全面に出さないじゃない。むしろちょっと控えめで、それがギターのことをよくわかっている感じがしてすごく良い」
コウキ「そうなんですよね。僕もギターを前面に出すのではなく曲としての形を意識しました」
曽我部「そんな中で聴こえてくるギターの音が格好良かったよ」
コウキ「ありがとうございます。最近、町田のMillimeters Musicには行ってますか？」
曽我部「最近は行けてないなあ。今のバンドの子もみんな行ってるよね。俺も昔からよくアンプを持って行ってて。ちっちゃいアンプが好きでライヴでも使うのね。Fenderのデラックスが一番好きだったんだけど、Marshallで鳴らしたいなと思って改造してもらったこととかある。そういうワガママをきいてくれるから」
コウキ「あそこ、良いですよね」
曽我部「メインギターは何を使ってるの？」
コウキ「70sのテレキャスですね」
曽我部「へー！ アンプは？」
コウキ「FenderのSuper-Sonicっていう一番新しいやつです。曽我部さんはミックスは自分でされてるんですか？」
曽我部「ミックスもするよ」
コウキ「僕はミックスが一番わからないんです」
曽我部「何でも良いんだと思うよ。プロっぽく仕上げるか、ミュージシャンが家でやったっぽくするかどっちかで、後者であることにおいてはなんでも良いんだと思う。デモが世の中に出るのがすごく好きなんだけど、ああいうミックスもされてない感じが良かったり。細野さんも昔 “ミックスダウンがあまり好きな作業じゃない、あれは社会性を持たすものだから”って言ってて（笑）。家を出る前に身なりを整えるということに近いのかな。それはそれでとても大事なことだと思うし、こだわりは持ちたいんだけど、家でパジャマでいるのも良かったりするじゃん。デモにはそういう良さがあると思う」
コウキ「そのまんま、というか」
曽我部「そう。これはミックスもすごく良かったけどね」
コウキ「嬉しいです。曽我部さんの“結婚しようよ”のミックスもすごく良かったです」
曽我部「あれは自分で録って自分でミックスやったんだ」
コウキ「家作業だったんですか？」
曽我部「そう。２人で家でマイク立てて」
コウキ「親密さが伝わってきました」
曽我部「ジョン・レノンのレコードもそれがあるよね。特に『ジョンの魂』はホームメイド感がある。あれはスタジオで録ってるんだと思うんだけど、録り方とかも色々謎が多い一枚」
コウキ「僕は今回ベースとかは家で録って、ドラムだけスタジオで収録したんですけど、サニーデイ・サービスの『DANCE TO YOU』も最後の方はリハスタで録ったという話をインタビューで読みました」
曽我部「そう。スタジオで録るのが面倒なときは自分でPro Toolsとマイクを持って行って。あとお金がなくなったらリハスタ（笑）。制作期間が伸びてくると、最終的には予算も無くなってくるから最後は切り詰めていくような感じに絶対なる。俺のはリハスタっぽい仕上がりだなってわかるけど、コウキくんのは多分ミックスダウンでプロフェッショナルな仕上がりになってるんだろうね」
コウキ「今はそういうことができる良い時代ですよね。それこそ大瀧詠一さんがやってらしたようなやり方は段々無くなっていくんだろうなと思うし、でも逆にあれでしかできないことがあるよなとも思うし。それを曽我部さんは両方経験されてきているんですよね」
曽我部「90年代は今みたいなやり方ができなかったから。2000年代に入ってPro Toolsを使えるようになってからは一番最初のモデルから買って使ってる」
コウキ「昔はどうやって作っていたんですか？」
曽我部「基本はテープ。でもスタジオにあれば未だにテープを回すよ。音が全然違うんだよね。当時はそんなことは思わなかったけれど、今思い返せばアナログの音源っていいなあと思う。何かが違うんだよね。アメリカは今またテープでやる人が多くて、ヒップホップは最先端の機材を使ってるけど、ロックはヴィンテージがいいんだって分かれ方をしているみたい。“ロックは昔のやり方だから、だったら昔のままやったらいいんじゃない？”という考え方なのかもしれない。レディオヘッドとかまでは最先端のやり方を模索していた感じだったけど、今は変わってきている。2010年くらいは“こういうサウンドがトレンド”というものがあったけど、今はそういうのがなくて、トラップがありながら昔っぽいサウンドを若い世代が作っていたり、そういうのがすごく良いなあと思う。不思議な時代なんですよね」
コウキ「１周してそこに価値を見出し始めたのかな。『Abby Road』の50周年エディションは聴きましたか？」
曽我部「あれは面白かったね」
コウキ「すごくクリアじゃないですか。サウンドでの年代感が変わるとこうなるんだと新鮮でした。テーム・インパラみたいに聴こえたり、それだけ時代感がわからなくなっているんだなという発見があって。その『Abby Road』を若い人たちがサブスクで聴いたりしてるのも面白かった。僕は中高くらいの時にYoutubeを使い出したので、全ての音が並列に聴ける直前の世代なんです。音楽の聴き方も狭間世代だったから、自分の感覚は新しいものではないなと感じていたんですけど、今やっと“良いものは良い”と全部が並列に聴けるようになってきて。それもあってスピード感や自分で全部完結できるやり方を探したいなという気持ちになってきています」
曽我部「それぞれの人のそれぞれのやり方というのがないと、やってて楽しくない時代なんだろうなと思う。何でも良い時代になったし、アイデアがあれば個々のやり方で何でもできる。サウンドもそうで、ライヴのやり方や機材も一緒じゃなくていい。そうやってみんなが模索しているのが良いよね。ところで、ザ・ローリング・ストーンズとザ・ビートルズだったらどっちが好き？」
コウキ「うーん……難しいですね。僕はザ・ビートルズかも」
曽我部「ザ・ビートルズは普遍的なものになっちゃってるからね」
コウキ「そうですね、クラシック。一方でザ・フーも好きだし、ザ・キンクスも良いなとか（笑）」
曽我部「僕もどっちと訊かれると難しいんだけど、ストーンズって来日するじゃん。で、行くと未だにミック（・ジャガー）とかがガンガン一生懸命にやってて感動するんだよね」
コウキ「僕も前回の東京ドーム初日に行ったんですけど、キース（・リチャーズ）が絶不調の日でドラムの前から全く動かなくて最悪の出来だったんですが（笑）、まあでもそれも良いなと感じました。一方でミックは超元気で」
曽我部「バンドなんだよね。サウンドも良かったなあ。下北沢のライヴハウスでやっているような音楽だった。そこそこ下手じゃん。でも、そこが良い。世界中の誰もが知ってるロックンロールのトップがわりと学祭ノリっていうのがさ（笑）。みんな上手くなりすぎなんだよ。あそこが基準でそれより上手くなっちゃダメだなって思った。なんか、ローリング・ストーンズの授業に行ってそういうのを教わってる気がして号泣しちゃったもん（笑）」
コウキ「良い話だなあ」
曽我部「”(I Can’t Get No) Satisfaction”なんかは何年やってるんだって曲だけど、もし本人たちが飽きてたらそれが聴き手に伝わると思う。でもそんなこと一切なくて、“あのリフ行くぞ！”って顔でキースが弾き出す。キースにとってのロックンロールが伝わってきて、ありがとうって気持ちになる」
コウキ「わかります」
曽我部「で、ザ・ビートルズはそういうことじゃなくて青春というか、どう生きるかってことを見せてくれてる。ジョン（・レノン）とかは特にどうもがき苦しんで生きていくかってことを見せてくれたと思う」
コウキ「シンシア・レノンの自伝が面白かったです。ジョンとオノ・ヨーコと出会った時期についても書いてあるんですが、端的に言うとジョンがすごく嫌な奴として書かれていて（笑）。とんでもない気分屋で振り回されていたと。やっぱりジョンってこういう奴だよなあと思いますよね。音楽からもわかるし」
曽我部「性格の悪さで言ったら最強だろうね。性格が悪いというか、不安定だし友達にはなれないな」
コウキ「パーソナルなものが伝わる音楽が良いなって思うんです。だから“コイツしょうもないな”ってところがあるのも大事。忌野清志郎さんも“ファンからの贈り物”で、ファンからの贈り物でくだらないものがあったら捨てるぞみたいなこと歌ってるけど、すごく正直だと思う」
曽我部「そうだよね。なんかさ、アメリカの文化の在り方って、アーティストに社会性がくっついていって社会的な存在になっていくでしょう？ 政治的であることが必ずしも良いことだとは思わないけれど、社会的な存在にアーティストがなっていくということは大事なことだと思うんですよ。アーティストが社会的なことについて発言するのが、日本では良しとされない風潮がある。それと同時に、アーティストが日常を曝け出すことが美徳とされないじゃないですか。清志郎さんが晩年そういう発言をしていたけど、多くのアーティストがそういうところと別の場所にいて」
コウキ「若い世代のミュージシャンも全然そういう感じないですしね」
曽我部「今は特にそういうことを言うと角が立っちゃうしね。自分が本当に思っていることが言えずに、3〜4番目に思ってることを言わなきゃいけない」
コウキ「いよいよディストピアになっているのにね。それにしても曽我部さんはいつも音楽に対してフレッシュですよね。そのフレッシュさを保つ秘訣ってなんなんですか？」
曽我部「僕は“レコードを探す＝ネタ探し”なんだよね。音楽が仕事じゃなかったら、本来は好きなアルバム100枚くらいをずっと繰り返し聴いていたい人なので。でも勉強していないと不安なタチだから、色々調べたり取り入れたりしている。勉強していないと不安って、日本教育の悪いところ出ちゃってる感じだけど（笑）」
コウキ「ちょっとわかるなあ。作ることに対しても“やらなきゃ”はありますか？」
曽我部「どっかにある。でも、とにかく良い曲作りたいなと思ってます。ブライアン・ウィルソンの”God only knows”とかジョンの”IMAGINE”とか、そういう目標の曲があって。でも何十年やっても足下にも及ばない。それをなんとか、ああいう良い曲が書けたらいいなと思ってやってます」
コウキ「そういう先駆者の方の姿を見ていると心強い。励みになるし、単純に素敵だと思います。今は何をやられてるんですか？」
曽我部「今はサニーデイのアルバムを作ってる。“出来たかな”と思ったら振り出しに戻ったりして、それもなかなか難しい。サニーデイは自分の青春の記録でもあるし、誰かにとっても青春の物語なわけだから、それを上手くミックスさせるのがどんどん難しくなってきてて。人のためだけじゃなく、自分のためだけでもないものを作りたいだよね。“聴いてきてよかったな”とか“この人たちも頑張ってるから自分も新しいことにトライしよう”とか思えるものがロックだと思うんだけど、そこには勝ち方がないから一生懸命やるしかない。コウキくんのもそういうアルバムだと思います。青春だと思う。いまのコウキ君の全てが入ったものになってるから、そういうのってファンにとっても嬉しいし、自分が振り返ったときも自分の成長に気づける」
コウキ「めちゃくちゃ嬉しいです。ありがとうございます、一生懸命やりました。サニーデイのアルバムのリリースはいつくらいなんですか？」
曽我部「来年の2月くらいには完成したいと思っています」
コウキ「楽しみだなあ。今日は自分のソロアルバムの発売日に曽我部さんとお会いできて本当に嬉しかったです」
曽我部「こちらこそ」
コウキ「いつか、対バンができればと思っています！」
曽我部「ぜひぜひ！」
photography Shuya Nakano
text & edit Ryoko Kuwahara
曽我部恵一
『The Best Of Keiichi Sokabe -The Rose Years 2004-2019-』
2019年12月11日配信開始
2019年12月25日CD・アナログ盤発売
（ROSE RECORDS）
http://www.sokabekeiichi.com/news/best.php
オカモトコウキ
『GIRL』
発売中
（ARIORA）
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Spotify
オカモトコウキ1stソロライブ追加公演
2020年１月19日（日）京都府・礫礫
スタンディング ￥4,000(税抜) ＋1Drink代別途
問：清水音泉 06-6357-3666
曽我部恵一
1971年8月26日生まれ。乙女座、AB型。香川県出身。90年代初頭よりサニーデイ・サービスのヴォーカリスト／ギタリストとして活動を始める。1995年に1stアルバム『若者たち』を発表。’70年代の日本のフォーク／ロックを’90年代のスタイルで解釈・再構築したまったく新しいサウンドは、聴く者に強烈な印象をあたえた。
2001年のクリスマス、NY同時多発テロに触発され制作されたシングル「ギター」でソロデビュー。2004年、自主レーベルROSE RECORDSを設立し、インディペンデント／DIYを基軸とした活動を開始する。以後、サニーデイ・サービス／ソロと並行し、プロデュース・楽曲提供・映画音楽・CM音楽・執筆・俳優など、形態にとらわれない表現を続ける。
http://www.sokabekeiichi.com
オカモトショウ（Vo）、オカモトコウキ（G）、ハマ･オカモト（B）、オカモトレイジ（Dr）。2010年５月にアルバム 『10’S』を発売。2016年６月１日にNetflixドラマ「火花」の主題歌「BROTHER」を表題曲にしたシングルをリリース。2019年１月９日、8thアルバム『BOY』をリリース。201９年4月６日（土）横浜BAYHALLを皮切りにOKAMOTO’S 10th ANNIVERSARY LIVE TOUR 2019 “BOY“をスタートさせ、2019年６月27日（木）日本武道館での公演も敢行。新曲”新世界“が映画『HELLO WORLD』の主題歌として起用、サントラが9月18日に発売された。
http://www.okamotos.net
