OKAMOTO’Sのメンバーが友人はもちろん、憧れのアーティストなどをゲストに迎える対談企画。ハマ・オカモトがホストを務める第44回目のゲストは、『プレスク』（BSフジ）で共にMCを務め、11月に1stデジタルEP『California』にてシンガーソングライターとしてデビューを果たす甲田まひる。愛称でもあったMappyからこのデビューに合わせ「甲田まひる」の名を打ち出し、アーティストとしての歩みを進めていく。1年間の共演で兄妹のような気のおけない関係を築いている二人が、ジャズ・ピアニスト／SSWとしての甲田の音楽の可能性、先輩としてのハマ・オカモトの存在など、改めてミュージシャン同士での目線で語らい合った。
――お二人は『プレスク』以前から交流はあったんですか。
ハマ「最初に会ったのはZoffの広告の撮影（Zoff SUNGLASS “A LONG SUNGLASSES VACATION”）かな。その時は16歳？」
甲田「15歳ですね。中学生でした」
ハマ「俺らは24、5歳くらい。仕事に年齢は関係ないけど、さすがにその時の歳の差では話すことがなくて現場では『お願いします』くらいでした」
甲田「当時は私の仕事もファッションがメインで、ピアノをやっているというのもそんなに知られてなかったから、話の共通点をより見つけにくかったんだと思います」
ハマ「そうだね。その情報を知ってたら、ショウとかが『何を聴くの？』とか絶対に喋ってたと思う」
甲田「あそこからめっちゃ経ちましたね」
ハマ「経ったね」
――その間に甲田さんはジャズ・ピアニストとしてアルバム（『PLANKTON』）を出されて、作曲も行っています。
甲田「そのリリース時にレイジくんは私がピアノを弾いている動画をインスタで観てくれたそうなんですが、それがあの広告の時の子だとはイメージが繋がらなかったそうなんです。そこから段々と音楽やってるんだと認知してくれたものの、特に交流があったわけではなくて」
――では『プレスク』はほぼ交流がない状態で始まった。
ハマ「そうなんです。チョー覚えてますもん。タッドポウルというリハスタジオにチーフ・マネージャーが来て、Mappyと番組をやることがもうほぼ決まってると。僕もレイジと同じでMappyがピアニストというのは後々知って、アルバムも事務所で直接もらったし、凄いと思ってた。やっぱりそこがあるかないかでしかないんです。だからその時も、番組内容とかやることがどうとかではなく、二人ともミュージシャンなのだからあくまでミュージシャンとして出ないと、という話はして。ミュージシャンの側面を持ってる二人でということでしたらぜひということで、再会して、収録ドンだった。自然に始まっちゃったから、改めて『最初に会ったの何年前だっけ？』という話にもならなかった」
甲田「番組のテンション的にも自然に打ちとけられて」
ハマ「でもちょうどこの間の収録が番組が始まって1年経ったという内容だったんです」
――そこで改めて交流をもう一度見直しつつ、お互いの音楽についても掘ってみようと。
ハマ「そうです。Mappyはシンガーソングライターとしてデビューするという新しい展開もあるので。Mappyとは月１の収録で会うんですけど、会ったときはくだらないインスタのDMのリアクションとメンションのし合いをずっとやってて」
甲田「わりと多めのね（笑）」
ハマ「デビューするというのもたまたまインスタで知ったんですが、本人からは聞いてなかったんですよ。それで収録時に『知らなかったんですけど』と言ったら、悪いと思ったのか詳しく教えてくれるようになって（笑）。途中からデモまで聴かせてくれたんです」
甲田「言い訳みたいですけど、私はやりたいこととか私はこうですよというのを普段から全く言わないんです。曲も完成してないものなんて絶対聴かせられない。だから今回一緒にやった和輝さん（新井和輝／King GnuのB）や勢喜さん（勢喜遊／King GnuのD）と関係者以外には誰にも聴かせてなくて。でもハマさんには聴いてほしいなと思ったので送りました」
ハマ「多分悪いなと思ってね（笑）」
甲田「違いますよ（笑）！ 今まで先輩後輩の繋がりをそんなにつくってこなかったから、ちゃんとした知識がなくて、対応や振る舞い方が全くわからなかったというのはあります」
ハマ「ジャズは逆に本当に年上の方とかとも、確固とした音楽の結びつきがある前提で飛び込んでやる音楽じゃないですか。だからこそ僕らがいるバンド界隈のテンプレートの先輩後輩関係とは違うよね」
甲田「そうですね、毎回違う方とその場で演奏することが多いので。でもハマさんには聴いてもらいたかったし、制作陣全員で曲の構成を迷ってる時に全パターンを送ってどうしましょうと相談させていただいたりしました」
ハマ「音楽的な返信なんて一切してないんですけど、聴いて、単純にめっちゃ好きな曲だったと返したんです。だってFm(Fマイナー)だし。そもそもFmが好きなんですよ。それでFmで思い浮かぶ好きな曲を全部送ったりして」
甲田「爆笑しました。Fmでつくって良かったなって（笑）」
ハマ「さらに番組からの人間同士での交流で僕が感じとってるものとは違う、知らない側面がありありと曲になっていた。多面的な構成になってるのがどう受け止められるかとMappyは言ってたんですけど、僕はそれがいいと思いました」
甲田「デモを送った時にビックリしたんです。この曲はこのままでいいと思うとか意見をくださったんですが、その説得力がすごかったのと、『今移動中に改めて聴き直してるけど、やっぱりこっちの方が良かった』なんて追いで言ってくれて」
ハマ「追いで（笑）」
甲田「こんなに人のことに時間と気持ちを使える人がいるんだと思って。そこからいろんな人に聴いてもらうようにしたんですけど、そういう返し方をしてくれたのはやっぱりハマさんだけだった。でも確かに自分でも誰かの作品に対して長文で返すことは基本的にそんなにないし、音楽の感じ方は自由だからそれがどうとかじゃない。ただそんなに相手のことを親身に思ってくれるハマさんに対して、ウワーッ！ となったし、素敵だ、こういう人になりたいと思いました」
ハマ「光栄です。でも誰にでもそういう対応をするわけではない。僕も嬉しかったんですよ。素晴らしいピアニストだというのはわかってたけど、シンガーソングライターという初めての方向でデビューとなった時に、その作品が自分が興味がないものになる可能性だってもちろんあるわけで。一緒に番組をやってるという人間関係があったとしても、ミュージシャンだから音楽のフィルターはどうしてもそんなに薄くはかけられないので、恐怖とまではいかないけど、初めて聴いた時にどう思うんだろうとこちらも多少の緊張はあった。それが Fmですし、最高に格好よくて。どんどん展開がすごくなっていって、まるでカート・ベッチャーを聴いてるような気持ちになった」
甲田「嬉しい」
――『PLANKTON』を出された時にヒップホップをはじめいろんなものに興味があって、その様々な要素をもっと入れてみたかったとおっしゃられてましたが、『Caliornia』はまさにそうなっていますね。
甲田「そうですね。『PLANKTON』はビバップをずっとやっていた延長戦でもあるんですけど、ヒップホップにハマった時期でもあって。だからレーベルの方はビバップの大御所でバンドを固めようと提案してくれたんですが、私はヒップホップもやりたいから若いミュージシャンとやりたいと伝えて。ロバート・グラスパーも好きだったし、そういう新しいジャズもやりたいと思ってたから、今までやってきたことをやるだけじゃなく、次に繋がることをやってグラデーションにしていきたかったんです。その交渉は難しかったんですけど、結果ヒップホップをオリジナル曲やアレンジに取り入れることができて。その頃から次はピアノじゃないなとは思っていたので、約3年経った今回は区切りでもあり、また新たにやりたいことを始めたという気持ちでつくりました」
――ただピアノ・ヴァージョンが入ってることからも、ピアノが基になってつくられてはいる？
甲田「はい。生ピアノより今はDTMの方を使ってるのでMIDI鍵などになりますが、自分で弾き語りするつくり方がメインです。ピアノ・ヴァージョンを入れたのも、やっぱり今までやってきたことで聴いてくれていた方も一緒に連れて行けるのが一番いいよねということで。でも自分の演奏は一番力を入れちゃうし、ソロピアノをほぼやったことがなかったので一番苦労して、レコーディングも６時間くらいかかりまった。自分で使いたい部分が何個かあったのでそれも考えながらパンチもしたんですけど、“California”をどうアレンジするかで3日間くらいそれしかやってなくておかしくなりそうだったし、一人だけの空間がトラウマになりました（笑）」
ハマ「スキルがあるからなんだよね。できない人には幅はないから。そのうえ、ジャズはディスコードとかリズムが崩れることも美とされるジャンルなわけで、余計に周りがジャッジできない」
甲田「そうなんです」
ハマ「一発で格好いいと思ってしまうだろうし」
甲田「周りがそうだと、こだわってるのがさらに申し訳ないじゃないですか。そことの戦いもありました」
ハマ「面白いなあ。奇跡的な存在だと思うんですよ。自分が服を着て被写体になって表に出るということを幼少期からやってきて、そこで得る体感や価値観などを磨きつつ、ジャズという明確なルールとフリーキーさという真逆のものが求められるものに揉まれて鋭い感受性も育まれている。さらに現代に生きてるから自分の中にも流行り廃りもあったり、ヒップホップを好きになるタイミングでやりたいと組み合わせて実現もしてるって、改めて本当に凄い存在だなと思いました。レーベルの人たちとの話し合いに苦労して思うようにできない人も多い中で、自分の望む形にできたこともすごく良かったし、幸運だと思う」
甲田「人に助けられているなと思う部分はすごくあります。自分でアクションを起こしても、周りに助けてくれる人がいなかったら絶対にこういう形になっていないので」
ハマ「本当にそう思う。過去の15歳くらいの歳の時の言動ひとつとっても今に繋がってるということもあるんだろうね。そこで本当に人から嫌われていたら、特に表の世界ではその先はやっぱりないじゃないですか。だから多分みんなにかわいがられていたんだろうなと思うし、ジャズの畑でもきっとそうだったんだろうし、人と何かをやることにすごく長けてる人生なんだろうなって。やってきた時間の中ですごく良い循環をしてるというか。俺らもデビューして10年経って、ある種それが自慢みたいなところもあるし、そこは本当に大きいよなと思う」
――形は違うけど両者は同じような足跡を歩んでると。
ハマ「そう思います」
甲田「自分の力量を証明できていない新しいことをやりたいというときに、説得力がないから動いてくれないのが当たり前なんですよね。それをどうやったら信じてくれるか、懸けてくれるのかということは毎回考えています。私が次はこれをやりたい、多分うまくいくというテンションで勝手に始めちゃうんだけど、周りの人もそれを楽しいと思ってくれるようにしないといけない。前作もそこはすごく大変で、ヒップホップをどういう風にやりたいのかを大人に見せないと録らせてはもらえないので、曲をつくって聴かせたり、毎回すごく悩んでやってきています」
ハマ「多分どのジャンルでも、やりたいことがある人にはそういう経験はあるよね。考えたり主張しない方が楽じゃん。これをやったらいいよと言われてやって、いざ売れたらさも自分がやったように生きる人生の方が気持ちは楽だろうと思うけど、俺らは自分たちが選んだことの方が結果がダメでも後味は良かった。それに今はもうこれやったほうがいいよと言ってる側の説得力もほぼないようなものだし、やりたいことを言い合うしかない」
甲田「本当にそうなんですよね。人のせいにできない方がいい」
ハマ「納得できないままにやってても演奏とかしながら何やってるんだろうと思うもん」
甲田「（笑）。めちゃくちゃわかる！」
ハマ「全然楽しくないんだけどって。そんな風に思って表に出るのは一番良くないことだなと思う。それがMappyは最初のこの作品で、葛藤がなかったとは言わないけどちゃんと周りと話もできて、体現もできた。それが一番健康的だと思うし、きっとそっちの方が気持ちがいい方のタイプじゃん」
甲田「そうですね。ハマさんは同じような経験を先にされてきたからわかってもらえるし、そういう話もよくするんですけど、やっぱり共通点があるというのは大きいなと思います」
ハマ「みんなやっぱり面倒くさい相手と仕事したくないんだよね。そこでの衝突は避けられない。山下達郎さんに初めて会った時、『僕から言うことは特にないんだけど、とにかく自分たちがやりたいことをやりなさい』と一言だけ言われたのね。当時はその説得力をあまり体感できなかったんですよね。自分たちはやってると思ってたんだけど、そこから音楽性的にも悩んだり、バンドでどうするみたいな話になった時に、やっぱり自分たちで選んだものが一番後味がいいとなってきて、年々その言葉が全てを表してるんだとわかるようになってきた」
甲田「そういう自分の判断だったり、パーソナリティがあって、音楽やバンドがさらに愛されるんだと思います。一人一人の人間性が浮かび上がることで他とは違うなとなるじゃないですか。見てるほうも絶対そっちの方がより面白いと思うんです」
ハマ「それが一番自然だよね。ジャズにも通じるかもしれないけど、うちはどうしてもちょっと難しいものというか古い音楽も好きで、好きすぎて業界の人でさえ理解できないみたいな域まで達しちゃってて風通しが悪くなってしまって。それに悩んだ時期に、打破するにはどうしたらいいのかと思って見ていたら、こういう会議してる時にやっぱり同級生だしアホな会話をしてるわけ。当時はそういう部分を出してなかったから、出した方がいいなと思って。それで、毎晩レコーディング後にUstream配信をやったりしてたの。100人とか観てたらいい方だったんだけど、それが『オカモトーク！』の発端」
甲田「そうなんだ！ 知らなかった」
ハマ「それでレイジくんはこんな感じなんだとか初めて知られていって、これだなと思った。音楽がちょっとだけこまっしゃくれてるから人として愛されるようにするというか。今の韓国のグループとかなんてまさしくそうだよね。それで愛着が湧く」
甲田「素の部分が出てますもんね。それがアイドルだけのものじゃないなというのは私も観てて強く感じていました」
ハマ「みんなそうですよね。そういう部分もMappyとは重なる部分が多い。パーソナルな発言もするし、わからないことはわからないと言うのに、ふとしたときに経験を重ねた人としてのちゃんとした発言をするから凄いなと思う」
甲田「ハマさんの演奏や言葉の格好よさや説得力こそ凄いです。私はジャズをやってるというのもあって、どうしても音楽を聴く時に最初はバックのベースが何やってるかとかドラムの音色がどうとかしか入ってこないんです。OKAMOTO’Sはそれが本当に楽しい。いろんなことが起こってるし、『KNO WHERE』でもそれが詰まってたからアガってました。ベースは元々一番好きな楽器なので、ベーシストのコードの解釈の仕方だったりベースラインは特に気になるんです。1曲目の“Pink Moon”を聴いた時は格好よくて鳥肌がたちました」
ハマ「あのレコーディングは、自分の中でもターニングポイントになった。元々は入れる曲ではないっちゃない曲だったんです。4人での会議の、半分情けですよね。ギターはこういうものを入れるし、ヴォーカルはもちろん歌うし、ドラムは組んだりサンプリングしたりするから、このままだとあなたのクレジットだけ入らないけどいいの？ それはちょっとなんか寂しいですよねという話があって、 “M”もそうだったけど、なんかやってみて良さそうだったら入れてもらっていいよみたいな」
甲田「そうやってできたものってヤバくなりますよね。最高すぎる」
ハマ「自分の話だけすると、今作はすごく冴えてました。初めて自分でそう思ったんですよね。ショウとコウキの二人がデモをつくって、ある程度デモに沿った状態で録るという形式が2、3年続いてるけど、何を準備していくかはそれこそ大喜利で。昔はドラムとの兼ね合いとかミュージシャンっぽい考え方をしてたんですけど、レイジさんが当日叩かないとか、サビをイントロにしたいとか言い出すようなったから、考えていってもしょうがなくなってきて、もうちょっとアカデミックな思考になっていった。それでコロナもあったし、17曲もの楽想するとなった時に、感覚の共有というか、足並みがどう揃うかがちょっと怖かったんす。だけど自分で言うのもなんですけど、冴えてました。良い意味でも悪い意味でもプレッシャーはあるんですよ。ずっと粘って出なかったら格好悪いし、どうしようと思ったけど良いものが出て」
甲田「その場面で出たのは凄いです」
ハマ「ね。自分的にも自信になったという、ターニングポイントでしたね。考えてもしょうがないんだなと思った。トークバックでもみんなが盛り上がってる空気だし、よかったなと思って。 いいテイクが出た時に、レイジさんは絶対『ハマ･オカモトとバンドやってるって感じする〜』と言うんですよ。もう10年やってるんですけどね。星野源さんは現場でずっとこれを体感してんのか、やべーとか言うんです」
甲田「喜んでる時のレイジくんだ（笑）」
ハマ「そう。それが出たってことは OKなんです。あれが出たからアルバムに入れてもらった。出なかったら入らなかった。その前に“M”をみんなと一緒にやったというのも大きかったし、メンバーとの相乗効果でした」
甲田「最終形態に近い時に、全体の空気をまとめるのは誰なんですか？」
ハマ「基本はつくった人にイニシアティヴを持ってもらうというのが暗黙の了解。ショウがつくったらショウにジャッジしてもらうんだけど、不思議なもので、同級生も長くてバンドも長いと、『何か違う』の何かというのがみんな同じものを指すんだよね。だからみんな、その何かを探すのは年々得意にはなってるかな。そうなるとみんながまとめてるとも言える」
甲田「楽しそうだなあ。バンドでもライヴをやりたくて、バンドアレンジの譜面を書いてミュージシャンの方にお願いするのも興味ありますし、いつかハマさんとセッションもしてみたいです。ずっとハマさんと演奏を一緒にできたらいいなと思っていて」
ハマ「できたら楽しいですよね。いつでもできるんだけど、いつでもできることって絶対ジャストのタイミングがあるはずだからーーとRyohuが言ってた。５年前に“NEKO”という曲でラップを入れてもらったんだけど、一緒にやったのが18歳ぶりだったんだよね。その時のコメントが、『いつでもやれたけど、間違いなく今だった』というもので、本当にその通りだなと思った。だからMappyともなにかタイミングがあるんだろうなと思います」
photography Yudai Kusano（IG）
text & edit Ryoko Kuwaharam（T / IG）
甲田まひる
1st DG EP『California』
2021年11月5日発売
「California」先行配信中
（Warner Music Japan）
https://mahirucoda.lnk.to/california
OKAMOTO’S
『KNO WHERE』
2021年9月29日発売
（Sony Music Labels）
http://www.okamotos.net/special/kno_where/
甲田まひる
2001年5月24日生まれ。シンガーソングライター、ファッショニスタ、ジャズピアニスト、俳優。小学6年生の時に始めたInstagramをきっかけにファッションスナップサイトでブロガーデビュー。ファッションアイコンとして業界の注目を集め、ファッション誌の連載やモデルとして活躍。そして、幼少期から都内ライブハウスを中心にジャズピアニストとしての活動も行い、2018年にジャズアルバム『PLANKTON』を発表。2019年には映画『台風家族』を皮切りに俳優としての活動もスタートし、様々な方面で活躍している。2021年11月5日、シンガーソングライターとしての1stデジタルEP『California』をリリースする。
https://mahirucoda.com
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ハマ･オカモト
1991年3月12日東京都生まれ。学生時代、同級生とともに現在のOKAMOTO’Sの原型となるバンドを結成。2010年、OKAMOTO’Sのベーシストとしてデビュー、結成10周年となった2019年には初めて日本武道館で単独ワンマンライブを成功させる。OKAMOTO’Sとして2021年6月30日にKT Zepp Yokohamaにてワンマン公演「Young Japanese in Yokohama」を開催。9月29日にニューアルバム『KNO WHERE』をリリース。10月8日よりOKAMOTO’S LIVE TOUR 2021”KNO WHERE”を開催中。2020年5月には自身のムック本、BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES「2009-2019“ハマ･オカモト”とはなんだったのか？」を発売した。
http://www.okamotos.net
