OKAMOTO’Sのメンバーが友人はもちろん、憧れのアーティストなどをゲストに迎える対談企画。オカモトショウがホストを務める第42回目は、ナンバーガール、Crypt City、ART-SCHOOL、EarthQuaker Devicesなどでベーシストとして活動する中尾憲太郎が登場。プロデューサーとしても幅広く活躍する中尾に、オカモトショウがミュージシャンならではの悩みを告白。蕎麦を食しながらの和やかな悩み相談室が展開された。
――お二人は初対面ですよね。
中尾「そう。でもほかの3人とは会ったことがあって、これまでショウくんと会わなかったのが不思議なくらい」
ショウ「メンバーとはなんで会ったんですか？」
中尾「俺がThe SALOVERSのプロデュースをやってて、ハマくんはそのライヴで会ったかな。コウキくんは古舘（佑太郎／ヴォーカル）の誕生日イベントに来てて、レイジくんはイベントとかでちょこちょこ会う感じ。バンドとしてもズットズレテルズの頃から曲は知ってたし、OKAMOTO’Sのライヴもすごい昔にBASEMENTBAR（下北沢のライヴハウス）で観てます」
ショウ「やばっ！ それはだいぶ初期ですね」
中尾「すごい勢いがあって、レイジくんがまだキース・ムーン（ドラマー／The Who）みたいなスタイルで叩いてた」
ショウ「今はそこからだいぶ落ち着きを取り戻しました（笑）」
中尾「俺もフェスとかにそんな出てない時期だったのか、ライヴが一緒になったりすることはなかったけどその後も映像とかは観てて。やってる感じがちゃんと大きいサイズに向けになってるなあと思ってた。箱のサイズ感によってテンポが変わるから曲調も変わるじゃん」
ショウ「ありがとうございます。まさにそうなんです。最初はライブハウスサイズで、そこから徐々に変わっていきました。OKAMOTO’Sのことでいうと、10周年の2019年に初めて武道館公演をやったんですよ。無事ソールドアウトもして、その次の一歩として、スタジオアルバムとしては2年8ヶ月ぶりに『KNO WHERE』を出すんです。自分たちの実年齢にしても10代の終わりに始めてからちょうど今年31歳というタイミングなんですが、ここにきて悩みが増えてきて。それで自分より長くそのミュージシャンとして音楽と向き合って暮らしてる先輩にお話を聞きたいと思って来ました」
中尾「それはずっと悩むと思うなあ（笑）。 俺は曲を作ったりする人じゃないから、話を聞くのが俺なんかでいいのかな」
ショウ「いやいや、ぜひ。そうかあ、やっぱりずっと悩むんだ。一時期抜けてたんですけどね。それこそ初期はずっとどうしたらいいんだとすごく悩んでて。自分たちの好きな音楽に対してシーンはこうでとか、売り上げとやりたいことのせめぎ合いとか、曲が書ける書けないからレーベルとメンバーの意見のすり合わせまでもう本当に色々あった。でもそれをくぐり抜けて、一回スッと肩の力が抜けていい感じになったんですよ。そのまま武道館までやれて、よっしゃ！ って感じだったんですけど、もう一歩自分たちが成長しようという時に、肩の力を抜いたままじゃなくもう１周変化していかないといけないという気持ちになって。同時に、自分たちを知ってる人がこれくらいいるとはいえ、まだ知らないという人たちや名前は知ってるけどどんな音楽をやってるのかは知らないという人もいっぱいいる。だったら、ある程度でまで自分たちのコアな音楽やライヴヒットした曲を意識的に連続して出していってイメージを固定した方がいいのか。いまこういう音楽が好きだからって新しく好きになった音楽に寄り過ぎちゃうと全てが積み重なっていかず、お客さんがついてこない感じになるのかなとか考えてしまって」
中尾「ああ、そういうのはめちゃくちゃあるだろうなあ。作戦としてやるとどこか嘘っぽくなるしね」
ショウ「そう。嘘は一番よくないというはこの10年で学びました」
中尾「俺は変化するのは止められないと思う。自分の興味は止められない。だからコントロールしていくのかどうかだよね。俺らは音楽も普通の聴き方ができないじゃん。さっきトーキング・ヘッズが流れたけど、ここのスピーカーだとこんなキックの鳴り方がするんだとか、なんでスーパーは歪んでるんだとか普通に聴き流せない」
ショウ「色々な角度から分解して聴いちゃうようになりますよね」
中尾「だからリスナーとはタイム感が違う。こっちはもうアルバム1枚つくったらお腹いっぱいになって、はやく次に行きたいとなるけど、そのアルバムを気に入った人は次ももっとそういうものを聴きたいという気持ちになるかもしれない。そこでリスナーのことを考えてやっていける人もすごいとも思うし、いやもう俺らは変わっていくからというあり方ももちろんあるだろうし」
ショウ「具体的に俺が悩んだのは、今回のアルバムがこんな時代に17曲入りなんですよ」
中尾「『OPERA』（2015年発売）もまあまあ多くなかった？」
ショウ「それを今回で更新しちゃいました。『OPERA』はいままでで一番長いアルバムで、あれはまさにロックオペラをつくろうと思ってやったんです。実はその後は意識的にすっきりとした尺感のアルバムを出してたんですね。『KNO WHERE』は、曲をつくったのは俺とギターのコウキなんですけど、10年やってこなかったのに初めて共作ということをして。ジョン・レノンとポール・マッカートニーじゃないけど、2人で集まって一緒に曲を書くということをやったんです。その制作の過程で、1曲1曲に短い尺の中で派手に華を持たせる演出が大事だということはわかりつつもそういうムードにならなくて、曲ごとにいい地味さがあるというか、自然といいところが見えてくるような曲をつくっていく流れができて。だから俺とコウキは束感を出して見せないとなんか地味だったねで終わってしまう気がして17曲入りにしたんです」
中尾「じわじわボディーブローみたいに効いてくる曲たちだ。良いというところに辿り着く道のりがあるという音楽」
ショウ「そう。結局、一番好きな曲や音楽ってボディブローみたいなものも多いじゃないですか。でもやっぱりいまの時代に長尺は自殺行為だという意見はあがってきて」
中尾「サブスクが主流のこの時代、回転率を上げるために２分台でいきなりサビみたいな曲がどんどんどん増えているからね」
ショウ「それもよくわかるし、そうすることで聴く人が増えるならいいじゃんって気持ちはあったんだけど、なぜかつくってみたらそうできなかった。時代背景はわかっているという前提で、大ボリュームで見せたいんだと押し切って。最終的にこれでいこうとなったものの、果たしてこれでよかったのかなぁと思ったりもするんです」
中尾「（笑） そんなこと言っていいの？ アルバムが出るタイミングだとプロモーション的に大丈夫？」
ショウ「自分を信じるにはそれ以上に自分を疑う必要もあると思ってるし、それはある種同じことだと思ってるんです。だからもっと良くしようと試行錯誤してつくった納得の1枚ではあるんだけど、聴き直していて最高と思う時もあれば大丈夫かなとなる時もあって」
中尾「大抵の作品は1年半くらいシラフで聴けないよ。でも忘れた頃にiTunesのランダムとかで流れて、『あれ、これなに？ 俺じゃん！』みたいになることがある（笑）。いいことやってんなあって」
ショウ「一番幸せなやつですね（笑）」
中尾「ショウくんはいまはサブスクがメインだとわかってて、1分以内で曲の説明が全部できる曲がキャッチーでいいということも理解してるけど、そういうものができてしまう、できてしまった。じゃあそれを出さずに次のステップに行けるかと言えば行けないんだよね。経過点とは言え、出さないといけないんですよ。出さないと絶対に精算できない。作ったけど出さずに、デスクトップにデータとしてあるのでもずっとモヤモヤするじゃないですか」
ショウ「します。やっぱり出すって大事なんですね。じゃないと次に進めないというか、足を取られちゃう。いつまでもあの時に出せばよかったって思ってしまう」
中尾「そう。出し惜しみとかダメですね。ここまで到達しないと出さないという完璧主義の人もいると思うし、それでもいいと思うんだけど、そうするならするで、自分でプロデュースしてそこまでのプロセスを出さなきゃいけない。ただ出さないだけだったらただの何もやってない人だから。これは俺の言葉ではなく、とあるアーティストがインスタのストーリーに『自分にとっての経過点でも出すべきだ』という内容を載せていたんだけど、本当にそうだなと思ったのね」
ショウ「腑に落ちました。バンドを前に前に推し進めることを考えて、頑張ってつくらなきゃと気合いを入れてた余韻みたいなものが残りすぎて、完璧主義的に自分の周りの誰もが100点だと思うものじゃないと嫌だと思ってた部分があったんだと思います。でも『KNO WHERE』というタイトル自体もここからどこに行くかわからないという意味でつけてるし、そのタイトルをつけた時点で自分で経過点でもあるんだとわかっていたんだなって。お話を聞いて、これで大丈夫だって気持ちになりました」
中尾「いまやるべきタイミングってあるから、そこに向かってやるしかない。もちろん理想としては誰もがいいと思うものなんだろうけど、数を作らないとそこに到達しないと思う。バンドのメンバー全員が最高と思えたり、レコード会社とかいろんな人が関わる中で全員が100点を出す音楽なんて、生きてる中で何回作れるかわからない。エネルギーを使うことだし、やたら数をこなせばいいという問題ではないけど、いつかそういうのに辿り着けたらいいですよね。だけど、そこだけを狙ってつくるというのも絶対できない。できる人もいるのかなあ」
ショウ「肩の力が抜けた時も、全部を掴んで離さないように持ってこうとするのは無理だから、必要ないくつかを持つことが大事なんだと実感したんです。いつかはつくれるべくやってるよって。つくらなきゃダメだってところまで力むと無理というか、肩の力が抜けてる時の方がボールが意外と遠くまで飛ぶみたいな感覚はあった」
中尾「ちょっといやらしい方向からの視点だけど、そういうストーリーが見えると聴く側も面白いよね。そういうインタビューは読みたくなる。『このアルバムは前回を更新しました』『今回も更新しました』って言われると、嘘つけよって思う（笑）」
ショウ「それだと読み物としてということ以上にあまりバンドとしてや人としての魅力がないですよね。本当は色々あったでしょうって」
中尾「バンドメンバーが揉めてる話とか、昔のミュージシャンの自伝とかも面白いじゃん」
――中尾さんはそういう経験もたくさんされてきましたよね。
中尾「はい、僕はよくやめがちと言われます（笑）。無理は無理っすよ。曲なんて覚えられなくなるもん」
ショウ「一番はなんで揉めてました？」
中尾「ナンバーガールをやめた時は、向井（秀徳／ヴォーカル＆ギター）くんが絶対的なリーダーで、それでもメンバーは食いついてる感じだったの。その辺の距離感がどんどんひらいてきて、これはバンドと言えるのかと思って。自分も20代後半になってきて、このまま続けてもいいけどそれだと自分を殺したりしながらバカになるんじゃないかなって。もう1回バンドを10年やるとなったら30歳から始めて40歳になるし、いまやめなきゃってやめた」
ショウ「途中経過ではどれくらい話し合えたんですか？ バンドだけじゃなく家族とかもそうだけど、一緒にいる時間が長い人ほど伝えづらいところってあるじゃないですか」
中尾「俺らは話し合うとかはしなかった。それで言うと、OKAMOTOS’は同級生でやり続けてるけど、それって本当にすごい。その秘訣はきっと説明できないよね？ コツもあるんだろうけど、自然と集まりの中でやれてるってことだよね」
ショウ「そうだと思います。でも同世代で解散とか休止してるバンドに話を聞いてると、なる時はそうなるんだなと思うし」
中尾「解散しそうになったことはないの？」
ショウ「ありますよ」
中尾「やっぱりあるんだ」
ショウ「4年前くらいに1回あって、その時は一生懸命食い止めました。最終的にはツアーをやったら大丈夫になったんですよ」
中尾「ライヴにはやっぱりそういう自浄作用があるんだよなあ」
――ナンバーガールも2019年に復活してツアーを行っていましたよね。復活の経緯は？
中尾「いやあ、本当に時間ってすごいよなあ」
一同（笑）
中尾「若い人とかから言われたり、自分でもYouTubeとかを観て、向井くんが改めてナンバーガールいいなと思ったらしい。じゃあやるかって。湿っぽいけど、この歳になってくると周りで死ぬ人も出てくる。そういうのを見てると、やった方がいいなと思います。でもツアー途中でコロナが始まって、キャパの半分しか入れられなくて。配信もやったんだけど、無観客はすごく疲れた。自分との闘いになるよね。ライヴハウスのキャパより多い人たちが画面の向こうにはいると理屈ではわかってるけど、やっぱり違う。別物だし、倍疲れる」
ショウ「わかります。やっぱり返ってくるものがないから。もらって渡してということをややってたんだなって思いますよね」
中尾「うん。フィードバックが続いてるんだなと思った。この間ナンバーガールで豊洲pitでキャパの半数で座りで歓声なしという形でライヴをやったんだけど、それでもやっぱりフィードバックはめちゃくちゃあった」
――OKAMOTO’Sもツアーがありましたよね。
ショウ「はい。いろんな選択肢はあったと思うけど、音楽がないときついって来てくれてる人がいると思うと、やっぱりやれてよかったなと思います。自分も含めて、それで救われる人がいるんだろうなって。バンドなんかは特に、ライヴという通じあえる機会を奪われると、こんなに嫌なものが沈殿してくるんだって体感しました。日常にあんな状況ってないじゃないですか。あのグイッと持ち上がる経験を何年も継続的にやっていたのが一気になくなると、ちょっと変な感じしますよね。音やエネルギーが行ったり来たりするあの感じは、やっぱり特殊ですごいことなんだと思いました」
中尾「面白いよね。最初のきっかけはやる側なんだけど、それを出して返ってきて、返ってきたのを受けてこっちの演奏が変わって、また返って、というずっとフィードバックの繰り返しが続いていくんだなあって」
ショウ「あれがやっぱライブを良くしてるんだなって思いますよね」
中尾「本当にそう思う。ライヴをやってないと体調やメンタルのバランスも悪くなる。もはや自分の体調管理の中にライヴがある（笑）。ツアーとかやってる時の方が生活のペースが決まっててよかったりするもん。お客さんのためとかじゃなく、自分のためにライヴは必要（笑）。ライヴがないとゲームばっかりやっちゃうからなあ」
ショウ「（笑）。音楽を長く続けていく中で、モチベーションってどうやって保ってます？」
中尾「俺はベーシストだからいろんなプロジェクトに参加できるし、呼んでもらって続けられている感じ。それはベースを始めた時からそう。俺は自分からあまり能動的に動いてなくて。高校生の時に『背が高いからベースをやれ』と言われて、そこからバンドに誘われ誘われ誘われでやってるだけだから、俺から言えることはないんですよ。でもさっきも言ったように、ショウくんはバンドの中で多分そういうモチベーションが保たれる状況ができてるんじゃない？ そうでないと同級生でこんなずっと続けられないよ。ブラフマンとかも思うけど、どれだけ仲良いんだって」
ショウ「生きてたら興味も自然と移りゆくし、人との交流も移り変わって行ったりする。それが10年超えて一緒になんかやるのは変ですよ。変だからこそ、一緒にやってるのが格好いいとも思うんです」
中尾「本当にすごいと思う。こいつはギターが上手いとかドラムが上手いとかで集まったバンドでもうまくいかなかったりするじゃん」
ショウ「必要なポケットを埋めるために呼び集められたのに、それでもね」
中尾「うん。それが同級生で集まってそれぞれが与えられたパートに対してモチベーションを持って取り組んでいって同じバンドでやり続ける。イザコザがあってもやり続けてる。その信頼関係はすっげえなあと思う。俺に足りないのはそこなんじゃないかとか自問自答するよ」
ショウ「やめてくださいよ（笑）」
中尾「マジで。俺は我慢強さが足りないのかなって。でも、こうやって誘われていく形も、どういうのがいいというのが定義されていないのが音楽だからこそいいとも思うんですけど。さっきも言ったけど、俺はPVG（オンラインゲーム）をやってて、eSportsに手を出して、１番がない世界って素晴らしいなあって改めて思った（笑）。スケートボードはちょっと違うと思うけど、例えば陸上なんかは無駄な動きをやる余地が一切ないじゃないですか。タイムだけが全てで速い人がすごいという世界だけど、音楽はそうじゃない。ビルボードみたいなランキングはあっても真の意味での1位がない世界。素晴らしいと思いますよ。ショウくんが言ってた、みんなに100点だと言ってほしいという、その100点すらも概念だというのが音楽なんだよね」
ショウ「だからやってて面白いんですよね。ああ、いい話を聞けてよかった。すごくスッキリしました。ありがとうございます」
中尾「いえいえ。先輩の意見なんて一切無視していただきたいです（笑）」
――最後に、OKAMOTO’Sは9月にアルバムが控えていますが、中尾さんの方でもニュースがあれば。
中尾「最近は中村達也さんと即興演奏を毎月やってて、8月18日にも新宿ピットインで中村達也さん、大友良英さんとやります（＊ソールドアウト）。1秒先がわからなくても、みんながこの現場を良くしようとやってるから、後で聴き返してもなんかすごいことになってるし、本当に格好いいです」
ショウ「行きたい！」
中尾「来て来て」
photography Shuya Nakano(IG)
text & edit Ryoko Kuwaharam（T / IG）
OKAMOTO’S
『KNO WHERE』
2021年9月29日発売
（Sony Music Labels）
http://www.okamotos.net/special/kno_where/
中尾憲太郎
1974年6月17日生まれ、福岡県北九州市出身。1995年、福岡にて結成されたロック・バンド、ナンバーガールのメンバーとして1999年にシングル『透明少女』でメジャー・デビューし、2002年に解散。後続のロック・シーンに多大な影響を与えた。解散後はCrypt Cityをはじめ、ART-SCHOOL、EarthQuaker Devicesなど数多くのバンドに参加するほか、プロデューサーとしても活躍している。ナンバーガールは2019年2月に復活を果たし、ライヴ活動を再開。
https://twitter.com/kentaro_nakao
https://www.instagram.com/nakaokentaro/
オカモトショウ
1990年10月19日、アメリカ・ニューヨーク生まれ。中学在学時、同級生とともに現在のOKAMOTO’Sの原型となるバンドを結成。2010年、OKAMOTO’Sのヴォーカルとしてデビュー、結成10周年となった2019年には初めて日本武道館で単独ワンマンライブを成功させる。OKAMOTO’Sとして6月30日にKT Zepp Yokohamaにてワンマン公演「Young Japanese in Yokohama」を開催。2021年4月28日、初ソロアルバム『CULTICA』をリリース。2021年9月29日にニューアルバム『KNO WHERE』をリリース予定。
http://www.okamotos.net
Special Thanks
お蕎麦のしらかめ
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