OKAMOTO’Sのメンバーが友人はもちろん、憧れのアーティストなどをゲストに迎える対談企画。オカモトコウキがホストを務める第41回目は、ミノタウロスでのバンド活動に加え、YouTubeチャンネル「みのミュージック」や書籍『戦いの音楽史』での音楽評論、ラジオ「Tokyo Highway Radio」でのMCなどでも知られるみのが登場。同じ歳のミュージシャンというだけでなく、「分身」と言うほどに音楽の趣味や思考が重なるという2人が、互いの活動からコラボレーションの計画についてまで語ってくれた。
――コウキさんは2019年に「みのミュージック」にゲスト出演されていましたよね。
コウキ「実は会ったのはあのときが最初だったんですよ」
みの「BRIAN（SHINSEKAI。SSW／プロデューサー／作曲家）が連れてきてくれたんだよね」
コウキ「そう。そのときソロアルバム（『GIRL』）をSMA のレーベルから出すことになって、インディペンデントな形でやるならバンドとは違う広げ方がしたかったし、元々みのくんの動画が好きで、ハマくんが出た回ももちろん観ていたので、一度会いたいなと思ってDMを送ったたんです。それで初めて会ったのが2019年のあの動画です」
――みのさんのチャンネルはどういう経緯で知ったんですか。
コウキ「いろんな音楽系の動画を観てるとみのくんのチャンネルがおすすめ欄に出てくるんですよ。最初に観たのは紹介動画だったと思うんですけど、そこからミノタウロスというバンドもやってるんだというのでバンドの動画も観たりという流れだったと思います」
みの「音楽系ばかり観てると段々右側のバーにアフロが出るようになるらしいですね（笑）」
コウキ「でもまさに好きだったんで、珍しくアルゴリズムが当たってた（笑）。動画を観て、マジで詳しいなと思って。僕もいろんなミュージシャンと話したりもしているし、10年間音楽をやってきていろんな音楽友達もできたけど、例えばザ・ビートルズが好きと言っても全部のアルバムを聴いていて、『With The Beatles』（1963年。２作目の公式アルバム）はこういう感じだとか端から端まで知ってる人ってあまりいなくて。そういう意味で、自分と同じ熱量で好きなんだなという風に感じた同年代の人は初めてくらいだった」
みの「でも内心ビクビクのところもある。こういう活動をやりだして、詳しいですよねと言っていただけるとすごく嬉しいんだけど、俺より詳しい人はいくらでもいるとわかっているし、そういう人が登場するのを恐れているというのはあるんです。コウキくんにも『ヤバい、この人には勝てないかも』と思った（笑）」
コウキ「いやいや（笑）。僕はミュージシャンとして、バンドでこういうことを表現したいとか、最終的に武道館で絶対にライヴをやりたいというようなことを最初に思ったわけじゃなくて、音楽がめっちゃ好きでこの世の中にあるヤバい音楽を紹介したいというような気持ちが大きかったんですね。それで最初の頃のアルバムにカヴァーを入れたり、いろんなインタビューでこれが好きだというようなことを散々言ってきた。その成果があったかないかは置いといて、動機として自分が好きな音楽を知ってほしいというところから出発したから、みのくんの動画を観て、まさにそういうことをやってると思って。自分がやりたかったことだし、広めるにもいろんな形があると思うけど、すごく良い形でできててめっちゃ羨ましいし、すごく大変だろうけど尊敬するなって、会う前から好きになっちゃってた」
――実際にお会いした際にも共通点がありすぎて“分身”だとおっしゃってましたよね。
みの「趣味やツボが一緒すぎて本当にびっくりして。正確にいうと8割くらいの趣味が一緒で、残り2割くらいにそれぞれが聴いてないものがあるのかなと勝手に思っています」
コウキ「前にみのくんの家に行ったときに、中学時代に録音したデモとか、そういう互いの恥部を晒すみたいなことをやったじゃない」
みの「恥部を晒す会（笑）」
コウキ「技術も何もない初めて録音したようなデモを聴かせてもらって。ザーザーにノイズが入ってる、ギター2本くらいでやってるやつなんですけど、それが自分が中学時代に録ってたやつとすごく似ていて。それをまたみのくんに送って、同じものを感じるねって話をしたんですよ」
みの「出発時点から非常に近かった可能性はあったよね（笑）」
――みのさんも会う前からOKAMOTO’Sのことを好きだったそうですね。
みの「僕は20代のほとんどをアメリカで過ごしてるんですが、OKAMOTO’Sは最初のガレージロック系だった頃のライヴ動画を観て知って、『うわあ、同年代でこういうバンドが出てきた！ ライヴを観たい！』と思っていました。OKAMOTO’Sの音楽の変遷はめちゃくちゃ面白いよね。最初は結構ストレートにやってて、だんだん変わっていって、BRIANが一緒にやるようなってまたさらに素晴らしいレイヤーが加わって。できたての『Picasso』を聴かせてくれた日があったじゃない？ マスタリングもしてない状態のやつをBRIANと一緒に聴いて、悔しいけど格好いいなあと思った。いつも僕、悔しいと思っちゃんだよね（笑）」
コウキ「それも正しいでしょ。元々みのくんがBRIANと知り合いだったから、動画撮影のときにも来てもらったんですよ。そのときに久しぶりにBRIANと話してやっぱりいいなと思ってOKAMOTO’Sでもサポートに来てもらうようになって、『Picasso』でも丸々やってもらっているし、それもみのくんきっかけだったんだよね」
みの「BRIANとコウキくんが共作してるやつもむちゃくちゃ良かった（＊未発表曲）。ヴォーカルが入れ替わるんだけど、ジョン・レノン とポール・マッカートニーがバトンタッチするような感覚がすごく格好いい。別のヒーローが出てくるみたいな民主的なあのノリ、最近あまり他の曲で感じてなかったなと思って。あれも聴いたとき嫉妬するなあと思ってた（笑）。『GIRL』の時も嫉妬したし、いつも嫉妬してる」
――そのバンドマンとしての自分と、音楽評論家としての自分とのせめぎ合いはあるんですか。
みの「僕は人生で肩書きが頻繁に変わってきていて、一時はエンタメ系のYouTuberだったけど今は音楽評論とかやってる人で、バンドマンでもあったりするから、肩書きにあまりこだわりはないんです。でもミュージシャンは誰しも評論家的な側面を持っていて、こういう音楽をいいと思ってて影響を受けてると説明できる人たちだと思うから、そこはわけてないですかね」
――確かにApple Musicのラジオと、YouTube の動画と書籍とミノタウロス、全部で１つの円になってるような活動内容ですよね。
みの「うん、そういうのを目指してますね」
――アウトプットの仕方は違うけど、複合的という意味ではOKAMOTO’Sだったりコウキさんの活動とも通じるものがあるように思います。
コウキ「OKAMOTO’Sはそういうバンドですよね。お互いにそこにもシンパシーを感じるのかもしれない」
――以前の動画でみのさんはOKAMOTO’Sが脂がのっているという話をされていましたが、そこから1年半経ったいまはどう見えていますか。
みの「30代直前にして積み上げてきたものがだんだん形になって見晴らしが良くなってきたという話を当時したと思うんだけど、そこからそれぞれが本気で打席に立つというフェイズに入ってる気はします」
コウキ「そうだね。これから音楽仲間が増えてきて、若いときのあれもこれも出したいという焦りの気持ちとか色々邪魔する要素が減ってきて、冷静に良いものをつくろうという感じになるかもしれないと言ってたけど、本当にその通りになってきた。みのくんの本もすごく評判いいし、僕らも本当に次のアルバム（『KNO WHERE』）が一番良いと思ってますもん」
みの「絶対良いだろうな。そして17曲収録という情報をさっき聞いて」
コウキ「どうしてそういうことになっちゃったのか（笑）」
みの「トータルの長さはどれくらい？」
コウキ「えっとね、1時間3分かな。そんなにめちゃくちゃ長いわけじゃない」
みの「だけど大作の部類だね」
コウキ「今までの中では一番長いアルバム。前のアルバムを出してから一番間が空いたし、コロナ禍でライヴもなくずっと曲を作るという期間があったから自ずとそうなっていった。そういう中でみのくんに教えてもらった音楽も、重要なところに刺さったりすることが多くて。日本のバンドも教えてもらうんですよ。NEHANNとか、w.o.d.も一緒にライヴ観たし。あと最近だとイギリスの70年代のパンクバンドでMagazine」
みの「会ったら9割8分ぐらい音楽の話をしているよね。2人ともオタクだから」
――コウキさんはみのさんから教えてもらった音楽が重要になることが多いということでしたが、みのさんもコウキさんから投げられたものがそうなることはありますか。
みの「僕は評論のほうが先行しちゃってるけど、ミュージシャンとして大成したいという気持ちはずっとあって。そういう意味でコウキくんを同い年だけどちょっと先輩みたいな感じで見てるところもあるんです。だから全部ですよね。ミュージシャンとしての姿勢のすべて、バンドとしてのプロジェクトを進めるときの姿勢だったり、曲に向きあってる姿勢だとか、全部を僕は盗もうとしてます。しかもミュージシャンとしての性格も僕がすごく好きなタイプだから、そこにはすごく影響を受けてると思います」
コウキ「僕もみのくんのミュージシャンとしての側面も好きで、聴かせてもらったまだ世に出てない曲もいいんですよ」
みの「ミノタウロスの次のアルバムに入れる予定のものなんですけど、俺の中でハードルが上がっちゃって。評論本を出したり、人の音楽をめちゃめちゃ語ってて、『そんな活動しててこれかよ』と言われるのが嫌だから、改訂作業みたいなことを延々とやってるんです。そんなときにコウキくんに、『どうかな？』と音源を送ると、優しいからすごく勇気が出る言葉をくれるんです」
コウキ「でもさ、評論的なことと作曲はちょっと別じゃん。音楽的に正しいこととか、こういうスタイルがあってこう繋がるというのは考えて突き詰めるけど、つくることにおいては、これがやりたかったからというので一点突破できる気がして」
みの「それくらい開き直っていいのかな」
コウキ「いいと思うよ。みのくんって開き直って格好よくなるタイプじゃない？」
みの「そうかな。ミュージシャンとして不健康な歩みもしている気がして考えちゃうんだよね。例えば去年出したアルバム（『ミノタウロスの肖像』）はそこまで注目されてないけど、チャンネルのほうは1年の間に急成長して桑田佳祐さんが観てくれていたりするからそこだけ出っ張って思えて。1年前にアルバムを出した時と全然状況が違うから、いま俺が曲を出したら桑田さんが聴くかもしれないし、誰が聴くかわからない。そういうの、ちょっと怖いなって。ちゃんと確実な歩みをしてたら、もっと健康的に考えられるのかもしれないけど」
コウキ「でも正しい形ってないと思うんだよね。それこそちゃんとタイアップを取ってきて着実にライヴ集客を伸ばしてというのは昔の話で、ミュージシャンが自分の発表するメディアを持っていてそこで1番に出しちゃうとか、俺らの連続リリースもそうだし、いろんな形があると思うから、みのくんみたいに発表する場がちゃんとあたたまっていて、それでこういう音楽を出しましたというのが後付けになっても、新しい形として全く不自然じゃないと思う」
――OKAMOTO’Sも同じように悩んでいた時期があったからこその言葉ですね。
コウキ「そう、ほとんどの期間を悩んでいたと言ってもいいかも。最初の頃は頭でっかちな感じで理論ばかり補足してたけど、中身や結果が本当に伴ってるのかいうのですごく悩んだし、5年目くらいには大きな挫折も経験した。結局世の中でバーンといく音楽は、もちろんそれぞれに音楽的バックグラウンドはあるけど、やっぱりメッセージやインパクトが強かったりするもので、俺らは好きな音楽を紹介はしているけど何を表現したいのかがわからなくてずっと悩んでいたんだよね。それが『NO MORE MUSIC』くらいから、その悩み自体を音楽にするようになって、本当に自分の半径5メートル以内のことを歌うようになった。自分はすごく音楽が好きな20代の男子で、いろんなことが伝わってほしいと思ってるのに伝わっていかないのはなんで？ という曲を出すようになったら、周りの見方が変わってきたんだよ。ストレートにメッセージを出すところもあるんだねというリアクションがあって、ファン層もちょっと変わったり、増えたりして、今に繋がっていった。
そうやって好きなことを紹介するという面で悔しい思いをしたこともあるから、一層みのくんのチャンネルが全く別の方向からの成功例のようで嬉しかったし、尊敬したというのもあって。やっぱり音楽が好きであればあるほど、出てくる悩みはあるんだと思う。だって、ここまで音楽を好きで詳しくて、いろんなものを聞いてたら、極論は自分が音楽つくらなくてもいいと思うこともあるわけで。例えば大滝詠一の『A LONG VACATION』の方向性で、あれよりいい曲って絶対できないじゃない」
みの「無理です」
コウキ「だったらもう『A LONG VACATION』があるから、それを聴いて最高だなと思ってればいいと思うときもあるんだけど、それでもつくるには結局『これが言いたいから』と決めるしかないんだよね。その一点突破を許されるのもやっぱり音楽だと思うし。ザ・ビートルズも同世代はこういうことをやっててこのトレンドを出したほうがいいとか絶対考えてなかったはず。だから評論家的なところは気にすることはないと思う」
みの「そのトンネルを抜けれるように頑張りたい。OKAMOTO’Sもそういう時期があったのは知らなかったけど、次のアルバムはそういうところ抜けてダーンと行ったところにあるんだろうからもっと楽しみになった。『NO MORE MUSIC』は俺の中でOKAMOTO’Sのコンシャス路線と勝手に呼んでるんだけど、“Young Japanese”とかもそうだよね。OKAMOTO’Sが発するメッセージはすごくパワフルなんだけど、それもそういう時期を経てやるようになったことだからこそ耳を傾けたくなるんだろうなあ。仲がいい人たちとロックを好きで始まって、それが大人になってきてこういうことを言うようになったというのが、音からもすごく出てる。だからすごい説得力を感じる。サウンドも毎回どんどんパワフルになってて、そこも獲得しちゃってるし」
コウキ「嬉しい。みのくんも絶対に音源出したほうがいいよ。リリースの予定はあるの？」
みの「ないですね。アルバム分の楽曲はもう１年くらい前からあるんだけど、1曲 新しく書いては自分の中でドラフト会議して1つ落選させて繰り上げるみたいなことをずっと繰り返しててゴールがない」
コウキ「『Smile』状態になってますね（The Beach Boysの幻の未発表作。1966〜67年にレコーディングが行われるも、様々な要因が重なってお蔵入りに。2011年に日の目を見た）」
みの「『Smile』状態なのかな（笑）。でももうすぐ１曲は出せるかも。年内にシングル2枚くらいは出したいと思ってるんですけど、どうだかなあ」
――OKAMOTO’Sとコウキさんの今後の予定は？
コウキ「 9月にアルバムが発売になります。あとStudio Kikiというプライベートスタジオに毎月ゲストミュージシャンを呼んで収録、公開するということをやっているんですが（https://studiokiki-recording.com）、そこにみのくんに来てもらってスタジオライヴを録って公開する予定です。公開は9月かな」
――では最後に、お2人の「いま一番好きなギタープレイ」を教えてください。
コウキ「難しいなあ……。俺は新しいアルバムに入ってる“When The Music’s Over”という曲でいままでで一番長いギターソロをやってて。3、4分くらいの“ホテル・カリフォルニア”みたいな」
みの「叙情的なやつ？」
コウキ「そう。それをやってる時に“ホテル・カリフォルニア”のギターソロはヤバいなと改めて思ってました。こういうギターソロにしたいなと思ってつくった曲なんだよね」
みの「ジョー・ウォルシュとドン・フェルダーだよね。あれは実際ヤバいよ。俺はCheap Trickのリック・ニールセンかな。いま多分ここ10年で一番ギターを弾いてるんですよ。だからちょっとギターヒーロー志向になってます」
コウキ「リック・ニールセン最高。うまいよね」
みの「最近の理想かもしれない。ギターキッズが好きな小ネタみたいなものをちゃんと毎回入れてくれるし、リフもキャッチーだし」
コウキ「新しいアルバム（『In Another World』）が結構いいんだよね。得るものがたくさんあるというわけじゃないんだけど『最高！』ってなる（笑）」
みの「Cheap Trickの新譜をちゃんと聴いてるの偉いなあ。俺も聴こう」
コウキ「リック・ニールセンの最高のプレーってなんだろう？」
みの「長いギターソロとかじゃないよね。好きなのは『Dream Police』（1979年）に入ってる“The House is Rockin’”」
コウキ「俺もあのアルバムが一番好き」
みの「すごいよね。“Need Your Love”って10分くらいの曲が最後に入ってるんだけど、パワーポップ版“天国への階段”（レッド・ツェッペリン）みたいな、そのモチーフでそこまで長い曲かけますかという」
コウキ「プロダクション的に恵まれてなかったバンドでもあって。最初の頃は音がしょぼくて、だんだん良くなってきたなと思ったらメンバー抜けちゃうという」
みの「ジョージ（・マーティン）と出会った頃にはもうバンドとしてのマジックなくなってきていて」
コウキ「唯一音がいいのが 『Dream Police』 だけな」
みの「スティーヴ・アルビニのヴァージョン聴いた？」
コウキ「聴いた。よかったけど（リリースするのが）遅すぎたね」
みの「そう、遅すぎなんだよなー！」
コウキ「って話ばかりいつもしてます （笑）」
photography emi (IG）
text & edit Ryoko Kuwaharam（T / IG）
みの
『戦いの音楽史 逆境を超え 世界を制した20世紀ポップスの物語』
（角川書店）
OKAMOTO’S
『KNO WHERE』
2021年9月29日発売
（Sony Music）
http://www.okamotos.net/special/kno_where/
みの
1990年シアトル生まれ、千葉育ち。2019年よりYouTubeチャンネル「みのミュージック」を開設。現在、チャンネル登録者数は30万人を超える。また、ロックバンド「ミノタウロス」としても活躍。2020年にアルバム『肖像』をリリース。2021年より、Apple Musicのラジオ番組「Tokyo Highway Radio」のDJを担当。書籍『戦いの音楽史 逆境を超え 世界を制した20世紀ポップスの物語』（角川書店）を2021年5月に刊行。
https://www.youtube.com/channel/UCDkAtIbVxd-1c_5vCohp2Ow
オカモトコウキ
1990年11月5日東京都練馬生まれ。中学在学時、同級生とともに現在のOKAMOTO’Sの原型となるバンドを結成。2010年、OKAMOTO’Sのギタリストとしてデビュー、結成10周年となった2019年には初めて日本武道館で単独ワンマンライブを成功させ、初ソロアルバム「GIRL」をリリース。アグレッシブなギタープレイとソングライティング力は評価が高く、菅田将暉、関ジャニ∞、PUFFY、Negicco、小池美由など多くのアーティストに楽曲を提供。またPUFFY、YO-KING、ドレスコーズ、トミタ栞、堂島孝平、ナナヲアカリなどのライブでのギターサポートも行なっている。ソングライティング力を生かしバンドの中心的なコンポーザーとしても活躍。2021年6月デジタルリリース「Picasso」を配信、9月29日にニューアルバム『KNO WHERE』をリリース予定。
http://www.okamotos.net
