OKAMOTO’Sのメンバーが友人はもちろん、憧れのアーティストなどをゲストに迎える対談企画。ハマ･オカモトがホストを務める第27回目は、ボディペイントや漫画、デザインなど多岐にわたるアート活動で知られるチョーヒカルが登場。ジャンルもパーソナリティも違いながらもお互いをつなぐ共通点について語った。
――チョーさんは以前ハマさんが代打ナビゲートを担当したラジオ（「GOOD NEIGHBORS」）にもゲスト出演されていましたが、最初は知人を介して知り合ったとか。
ハマ「そうです。知人にご飯に誘われたのですが『もう一人、身体にお絵描きする人を呼びます』と言われて。ゴリッゴリにタトゥーが入っている人が来るんだろうなと思っていたら、本当にお絵描きする方の人でした（笑）」
チョー「私の方には急に『ハマ･オカモトがいるからおいで！』って呼び出しが来たんですよ。ハマさんには同じカタカナネームを持つ者として勝手に親近感を抱いていたので、『渡したろ！』と作品集をごっそり持って行ったんです」
ハマ「そこからお互いに色々と近しい人が繋がっているのもわかり、ラジオにお呼びして、きちんと話すのは今日で３回目くらいかな」
チョー「初めての漫画（『ストレンジ・ファニー・ラブ』）が出るタイミングで、ラジオで宣伝していただいて。そういう気配りが本当にすごいですよね。でもこの機会に言わせていただくと、ハマさんってどのテンションで接したらいいのかわからないです」
ハマ「あはは！ いきなりそれ言う！？ みんなそう言って段々と距離を置いていきがちなんですが、そんな中で猛烈にディズニーランドに誘ってくれるチョーさんは本当に珍しい存在です（笑）。しかも『お前が行く気にならないタイプなのは知っている。でも行かないと楽しさがわからないからとりあえず行こうぜ』と僕の性格もわかったうえで誘ってくれるので、非常にありがたいです。でもいざ行こうとなると、女子3人に僕1人といった配分できたりするから『いや、バカなんじゃないの！？』って結局断るハメになってますけど（笑）」
チョー「『奄美大島にモデルの友達と行くけど来ない？』とかね（笑）。なかなか成立しないから、わけわからない女がめっちゃディズニーランドに誘ってくるとか思ってるんだろうなといじけてきて。最近は中学生みたいに、『別にそんなに来てほしいわけじゃないけど？』という感じで誘うようになってきました（笑）。期待してない感を演出しすぎて、いざ来てくれるとなった時も過剰に喜べなくなってしまって、スタンプ1個で返事しちゃったり。空気の読み合いがすごい」
ハマ「それを見て僕も『あれ、実は面倒くさいのかな』と思ってしまっていつも成立しない。こういうプロセスを経て、だんだんイベントに呼ばれなくなってしまうタイプです」
チョー「ハマさんは忙しそうだしね。私は暇だから、最近1日20時間くらいゲームしてるんです。これじゃ終わってるなと思って、自分が外に出るためにもめっちゃ誘う」
ハマ「でも、こういう対談なんかには僕が呼ぶじゃないですか」
チョー「それも悲しいんですよ、『仕事のときはそんな乗り気なんですか。じゃあお出かけは？ え？』みたいな」
ハマ「いや、仕事は一番大事でしょ（笑）！ そもそもこっちはきちんと返事してるのにスタンプ一個で返してくるから成立しなくなるんだよ」
チョー「あのね、スタンプは会話の終わりじゃないんだよ！ そこから返してくれていいんだよ！」
ハマ「……今の箇所、太字にしましょうね（笑）」
–（笑）。チョーさんに作品集もらって見たときのハマさんの感想などもう少し詳しく聞きたいです。
ハマ「僕はボディペイントというものをそれまで見たことがなかったんです。だから、こんな世界があるんだなというのが最初の印象。KenKenに『実際に対面して描く人』と聞いたのも衝撃的で、CGではないというところで余計に興味を持ちました。すごく不思議なタイプの人で、ほら、今も落ち着きがないでしょう？（笑）」
チョー「落ち着きがない（笑）」
ハマ「だから、描いているときの集中力は違うスイッチが入ってやっているんだな、と」
チョー「ハマさんに描いたことないですもんね。私は描きながらずっとしゃべっているんですよ。女の子だったら恋バナとかして」
–相手にリラックスしてほしいから？
チョー「いや、恋バナしたいから……」
ハマ「あはは！」
–チョーさんは、ハマさんをライヴでご覧になってどう思われましたか？
チョー「『音楽やるために生きてる』みたいな空気が出ていて、格好よすぎてムカつくって思いましたね。しかもMCも上手で会場をドッカンドッカン湧かせて、その後にものすごく格好いい感じで弾くやんけ～みたいな」
ハマ「弾くやんけ～（爆笑）。『ステージに立って楽器を弾いているとどんな人でも格好よく見えちゃうから行きたくない』と散々言われていたので、本当に来てくれたときは驚きました。手土産をガッと渡してガッと去っていった（笑）」
–（笑）。お互いにそれぞれ違う領域ではあるけれど、ハマさんは手を動かしてベースを弾いているし、チョーさんは画材だけでペイントするというこだわりがあり、アナログな手法を好んでやっているという共通点があり、わかり合える部分がある。だからこそ、ふざけあっていても信頼が根底にあるような関係性ができているのかなと思ったんですが、いかがでしょう。
ハマ「確かにそうかもしれないですね。CGグラフィックはすごいと思うけど、チョーさんがその手法だったらここまで興味は持たなかったと思います。僕も未だにDTMは使えないですし、やりたいとも思わない」
チョー「お互いに技術を磨くのが好きなタイプなんだと思います。私はセンスがあるわけではないから、技術で補わないと、という思いがあって、『これができます』と言えるようにしておこうというのはありますね」
–美大生の頃からその思いはあったんですか？
チョー「その前からありました。予備校では受験のために絵をいっぱい描くのですが、一つの画面を作るにしてもセンスが出るんです。一発でかっこいい構図を作れる人がいる中で、私はそうではなかったので、技術を磨かないといけない。本当は技術に頼らないことも大事だと思いますが、私は他がなかったので」
ハマ「やっぱり仲良くなれるのは、そういう意地のようなものがお互いにあるからだと思います。技術がないとこんな作品は描けない」
チョー「うん、私は技術で描いてますね」
–ハマさんがコメントを寄せていた『絶滅生物図誌』の絵も素晴らしかったです。
チョー「絶滅生物の本はいっぱい出ているんですけれど、『こんな変な生物がいて面白かろう！』みたいなのが多くて、アナログの手法で美しく生物を描こうというものがなかったんです。絶滅生物ってみんな美しいんですよ。こんなに美しいのにもういないというのが私はやりたかった」
ハマ「CGで再現しているものもあるけれど、チョーさんの絵を見ると、本当にいたんだな、とより感じるんですよね。真実味があるというか」
チョー「CGのほうがより忠実だとは思うんですけどね。私は学生時代に写実的な絵の勉強をずっとやっていたのですが、CGにはどんなに頑張っても勝てないし、リアルを求めることに意味がないと思い始めていたんです。でも、ボディペイントをやった時にすごい反応をもらって。同じ人間がアナログの手法で描くことで、CGよりも人間に伝わるものがあるんだとわかった。打ち込みの音楽も好きですけど、人間が弾く姿にも同じ力があるように、人間がやっていることだからこそ人間はより感動するものなんだと思います」
–確かに。テクノロジーの進化が逆に人間味を大事にする方向へ目を向けさせている部分もあるように思います。最近では『犬ヶ島（ウェス・アンダーソン監督ストップモーション・アニメーション映画）』もあったように、映画やいろんなジャンルでそういうことが起きていますよね。
チョー「『犬ヶ島』のケンカのシーンなんて、綿をちょっとずつ使って爆発させたり、知れば知るほどすごい労力ですし、それを人の力でやっているんだということに感動しました」
ハマ「久しぶりにこういう作品を観ることができてすごく嬉しかった。昔『ウォレスとグルミット』が大好きで、夏休みの自由研究でコマ撮りをやったことがあるんです。３分くらいのものでしたし、いま観ると雑だけれど、楽しくて夏中ずっと作っていて。家庭用のビデオで撮って、編集がわかる友達のお父さんに手伝ってもらいました。レゴを動かしたりしてね」
チョー「すごい！！ 私もペイントの過程をコマ撮りを見せるということをやるんですけど、楽しいんですよね。動いた瞬間に『動いた！』って感動がある。アニメを手描きでやっている人は絶対あの瞬間のためにやっているんだと思う。あと、最近気づいたことなんですが、アナログで絵が上手い人がCGを手掛けるとすごいんです。SayaちゃんというCGでできている女子高生がいるんですけど、肌の質感をペイントソフトで手描して作っているからとてもリアルで。今はアナログとデジタルが良い融合をし始めていると思います。私もデジタルに苦手意識はあるけれど、参入していきたい」
ハマ「そうなっていくのが理想だよね。音楽も、誰でも打ち込みができるところという十数年前では想像できなかったところまで来ていて、でもだからといって人間が楽器を鳴らさなくなることはない。共存していくのが一番面白いと思っています。余談ですが、いまアルバムを制作していて、コウキがデモを打ち込みで作ってきたんです。『この曲は生で録るとと印象が変わってしまうから打ち込みのままにしよう』という流れになったのですが、一応トライさせてくれと、人間ができる限りで打ち込みをフォローしてみました。結果的に僕が演奏したものが採用されましたが、面白い経験でした。どうしても100点は出ないけれど、そこへ近づいていく感じが」
チョー「絵を描く人は絵具についてわかっていないといけないという意識があったけれど、いまはPCで描けますからね。同様に、楽器を習得する必要がなくなるというのは趣味で音楽を作っている身からすると単純に嬉しい部分もあります」
–“Far”も趣味で作られたものなんですか？ 良い曲だし、綺麗な歌声ですね。
チョー「わー！ウソー！あれ？ 私、非公開にしてませんでした？」
–観れました（笑）。
チョー「わー！ ハマさんには絶対知られたくなかった！」
ハマ「歌ってるなんて知らなかった（笑）。全部1人で作ってるの？」
チョー「友達とやってます。いつもは私がピアノでメロディを作って、詩を書いて、最後は打ち込める人に頼んでやってもらいます。音が外れてても直してくれるような嬉しいソフトが色々あるんですよ。こういう趣味でのモノ作りも楽しいじゃないですか。だから、ハマさんにも絵を描き始めてほしいんですけれど」
ハマ「いやいや（笑）。絵に関しては、周りにチョーさんのようなすごい人がいるから満足感があるし、自分はやる必要がないなと思います」
チョー「そういう一本気な感じ、格好いいですよ。私は飽き性だから色々なことをやりたくなる。本も３冊出してるけど全部違う感じのものですから」
ハマ「でも本を出すところまでいける精神性が普通はないと思いますよ。なんでもかんでもやる人はいっぱいいるけど、形にするところまでは誰でもできるわけじゃないからすごい」
チョー「そういうことばかりしてるから、友達がいないんです」
ハマ「いや、いるけど人付き合いにきちんと物差しがあるんでしょう。そういうのはすごくいいと思う。前にチョーさんが『友達と久しぶりに会ったら最低な人になっていて、付き合いをやめた』と話していて、そこに歩み寄らない姿勢は良いなと思いました」
チョー「そっか、ありがとうございます。友達は多くないし、友達を作ろうタイムもあまりないですけど、そもそも友達ほしいですか？」
ハマ「別にいいかと思っていたんだけど、最近『これ以上そういうことを言い続けていると本当に孤独おじさんになっちゃう』と思い始めた」
チョー「アハハハハ！ 孤独おじさん（爆笑）」
ハマ「いい加減どうにかしないとなって。今年は同級生の結婚やら何やらで久々に会う人も多かったんです。それで思うところもありまして、去年までだったら絶対にシミュレーションして行ってないなというところにも、“体調がよかったら行こう”というスタンスになりました」
チョー「私も飲みに行くのは時間の無駄だと思っていたんです。飲みニケーションから得られる仕事なんてクソだと思っていたし、海もみんな下着姿だから行かないと頑なになっていて」
ハマ「下着姿（笑）」
チョー「そうやって、青春を馬鹿にして生きていたら青春が過ぎちゃったんですよね。でも最近、行ったら楽しいということにようやく気付いたんです。海に入ったら楽しいの、知ってます？」
ハマ「俺はまだ知らない（笑）」
チョー「海に入るとなんか楽しいの。25歳になってやっとみんなが楽しいと言っていることを斜に構えずに楽しめるようなってきた。それをやらないとずっと厨二病だなって」
ハマ「25歳で精査できるのはいいね。いまの時点で楽しくなかったら、今後もやらなくていいというか。僕はこの年齢まで引きずってしまったので、たぶん時すでに遅しの部分もあり、まだ間に合うところもあるはずで。いま楽しめないんだったらもうやらなくていいやという諦めもつきました。例えば大きい音で音楽を聴くのは嫌いですし、知らない人と音楽を聴くというのもよくわからないので、クラブはもちろん、本来はジャズバーやソウルバーにも行かない人間だけど、最近はこれでも少しは出ようとしてる」
チョー「私も同じ理由でライヴにあまり行かなかったんです。音楽は家で１人で聴く方が良くて。その人を絶対に生で見たいという思いがないと行けないし、できれば個室が良い」
ハマ「（爆笑）わかる。周りが気になるよね」
–没頭して周りを忘れないんですか？
チョー「忘れないです。自意識が鬼強いのかも。でも、私NYに行ったんですよ。それで、NYでめちゃめちゃモテたんです。もう一回言っていいですか？ すごいモテたんですよ！（笑） で、その流れで日本では絶対行かないこじゃれたバーみたいなところに飲みに行ったんです。そこでは音楽が流れていてみんなが踊っていたんですけれど、すごく楽しくて。NYでは知り合いもいないし、誰も見ていないから楽しめた。それで、『私が斜に構えていたのはみんなと違う自分でありたいという意地だったのか！』とわかったんです。普通に楽しめる自分を知ったので、帰ってからは誘われたら行くようになりました」
ハマ「同じような境遇にいる人間として、これはなかなかできることではないとわかるので『おめでとうございます』と言いたい。25歳で気づけて良いなと思います。『海はバカだ』なんて言う人ほど羨ましいだけなんですよ。楽しめない自分にコンプレックスを抱いているというか。それをわかっているのにできなくなっている」
チョー「NYっすよ。私は１人で行ったから本当に知り合いが誰もいなくて、パラレルワールドで人生やり直してるみたいな感じだった」
ハマ「それは僕も去年NYに仕事で行く機会があって、その仕事が終わって個人的に現地に残った時に少し思った。普段なら絶対行かないであろうブルックリン・ブリッジのようなところに、自分から『行くっしょ！』と友達を連れて行ったからね。そもそもNYはなんで行ったの？」
チョー「アーティスト・レジデンスという、審査に通ったらアトリエを1か月間借りられる制度を利用して行きました。NYに住んでいる人用のプログラムだったので、旅費は自分持ちでしたけど」
ハマ「チョーさんは英語も話せるし、単身でも強いよね」
チョー「中国語もしゃべれちゃうからね」
ハマ「急にドヤってきた（笑）。一番重要なところはチョーさんがモテたということだけど」
チョー「日本では本当にモテないからNYに移住したい（笑）。ハマさんってモテるんですか？」
ハマ「どうなんでしょうね」
チョー「うわ、モテてる。今のは絶対にモテてる人の態度です！」
ハマ「いや、本当に知らないというか実感がないですもん。『どこかに行きましょうよ』なんて言われることもないので、例え好かれていようがわからないじゃない。かと言ってモテてないということにも実感がないし、そんなに客観視できないから、そこは自分に可能性を見出させてくださいよ」
チョー「なんか急にあやふやですね」
ハマ「だって格好いいことをやっているわけでもないし」
チョー「そんなわけないじゃないですか ！」
ハマ「いや、やっていることが格好いいと認められたい願望はもちろんありますけど、そこに到達できていないという意味で」
チョー「目標と自分の位置付けが違うのはわかりますけれど、周りからの目線はさすがに客観視できているでしょう？」
ハマ「うーん、同世代同性の意見はすごく気になるけど」
–それはモテというフィルターがない意見だからこそ気になるのでは。
ハマ「そうかもしれない。格好いいだけで終わらない意見は気になる」
チョー「でも格好いいと思われるのは価値あることだと思いません？」
ハマ「それもあります。上手いと言われるより格好いい、面白い、見たことがないと言われたいというか。矛盾してると思いますが、人前に立っているわけですから上手いは前提条件なわけで」
チョー「上手いを目指してやっているのに上手いと言われたらムカつく。上手いを超えなきゃ意味がないと思ってやってますからね。……って、いまモテから絶妙に話をスライドさせましたよね。ハマさん、なんで人に対して心を開かないんですか？」
ハマ「（笑）。色々な人にそう言われるけど、チョーさんだって開かないでしょう？」
チョー「そんなことない！」
ハマ「表面上取り繕うのが上手なタイプ。それを自分だけ開いてますというのはズルい！(笑)」
–チョーさんは取り繕うのが上手なうえに、心を開いてると相手に思わせるからいいんですよ。ハマさんは取り繕っているのがバレてます。
ハマ「傷つくなあ（笑）」
チョー「音楽やモノ作りの話は饒舌なのに、個人の話になると避けようとしますよね」
ハマ「さっきの自意識の話にも通じるところですけど、知っている人の前では踊れないんです」
チョー「（笑）」
ハマ「自分ではそんなつもりはないけど、心を開いてないのかな？メンバーには開いているけど、色々なモードがあるから」
チョー「本心で話していないとは思っていないですよ。でも弱いところとかひたすら隠すじゃないですか」
ハマ「そうかなぁ。海が嫌いとか言ってますよ？」
チョー「海が嫌いは何回も練習された弱さじゃないですか」
ハマ「確かにそれは余計ダサい（笑）。虫が嫌いとか？」
チョー「それもイマイチだけど、とりあえず虫は食べに行きましょう」
ハマ「『虫、食べに行きますか？』というLINEが突然来たこともありましたね（笑）」
–自意識の話に戻しましょう。
チョー「あはは！ また逃げようとしてんのか！ 自意識の話から！」
ハマ「してないよ（笑）。この間、ネバヤン（never young beach）の安部からも言われたんです。『何を考えているのかわからない。なんでそんな性格なのに音楽番組の司会ができるの？』と。同性の友達からですよ！ 最近そう言われることが特に多いので気にし始めてます。チョーさんも安部もきちんとそこを言ってくれるから嬉しいです」
チョー「そもそもなんでこんなにも自意識を隠してる感を醸し出しているのか」
ハマ「それはもう、計り知れないコンプレックスがあるからだと思いますよ」
チョー「私はディズニーランドに誘うじゃないですか。ハマさんはディズニーランドに誘ってくれないじゃないですか」
ハマ「急になに！？」
チョー「そういうところですよ。好意がきたら好意を返すけれど、自分から能動的に誰かに踏み込もうとしない。やるとしても、仕事上だし」
ハマ「仕事しかしてないからね」
チョー「いいんですよ、急に人を誘ったりしても」
ハマ「わかった。じゃあ、虫を食べる会を開きましょう」
チョー「行きましょう。良い店ありますから！ なんならいますぐ行きましょう」
ハマ「それは無理（笑）。あと、僕はまだチョーさんに描いてもらえてないので、どこかで本当に描いてほしいです」
チョー「え、描きたい！ トップレスありですか？」
ハマ「NGです（笑）」
チョー「出していきましょう！ 自意識崩していきましょう！」
ハマ「それもおいおいということで（笑）」
photography Takuya Nagata
text & edit Ryoko Kuwahara
『絶滅生物図誌』
著：チョーヒカル 文：森乃おと
（雷鳥社）
http://www.raichosha.co.jp/book/other/ot40.html
https://www.amazon.co.jp/dp/4844137093/ref=cm_sw_r_cp_ep_dp_hKqEBbMPTG5H3
チョーヒカル
趙燁（ちょうひかる）1993年3月29日、東京都に生まれる。2016年、武蔵野美術大学 視覚伝達デザイン学科を卒業。体や物にリアルなペイントをする作品で注目され日本国内だけでなく海外でも話題になる。多数のメディア出演に加え、Samsung、Amnesty International、資生堂、TOYOBOなど企業とのコラボレーションや、国内外での個展など多岐にわたって活動している。ペイントの他にも衣服やCDジャケットのデザイン、イラスト、立体、映像作品などを制作。著書に『SUPER FLASH GIRLS 超閃光ガールズ』『絶滅生物図誌』（ともに雷鳥社）、『ストレンジ・ファニー・ラブ』（祥伝社）がある。
http://www.hikarucho.com
https://twitter.com/soba_ba
https://www.instagram.com/hikaru_cho/
OKAMOTO’S
オカモトショウ（Vo）、オカモトコウキ（G）、ハマ･オカモト（B）、オカモトレイジ（Dr）。2010年５月にアルバム 『10’S』、11月に『オカモトズに夢中』、2011年９月に『欲望』を発売。2013年1月に4thアルバム『OKAMOTO’S』を発売し、７月に は両A面シングル“JOY JOY JOY／告白”を、11月６日にニューシングル“SEXY BODY”をリリース。2014年1月15日に岸田繁（くるり）を迎えた5th アルバム『Let It V』を、８月27日にはRIP SLYME、奥田民生、黒猫チェルシー、東京スカパラダイスオーケストラ、ROY（THE BAWDIES）らとコラボを果たした5.5 thアルバム『VXV』を発売。2015年９月30日、6thアルバム『OPERA』をリリース。2016年６月１日にNetflixドラマ「火花」の主題歌「BROTHER」を表題曲にしたシングルをリリース。10月29日、東京・日比谷野外大音楽堂公演にてキャリア初の47都道府県ツアーファイナルを敢行。同ツアーからの厳選音源と、ツアー中に書き下ろした新曲「ROCKY」を収録し、ツアーファイナルの映像を全曲収録したBlu-ray付きライヴアルバム『LIVE』を2017年5月31日にリリース。8月2日に７thアルバム『NO MORE MUSIC』をリリース。同年10月7日には中野サンプラザにてキャリア初のホールワンマンの開催を発表し、即完売となる。同月30日より恵比寿リキッドルームを皮切りに全国23か所を回るツアー「OKAMOTO’S TOUR 2017-2018 NO MORE MUSIC」を実施。ファイナルとなるZepp Tokyoも完売となる中、オカモトショウのソロツアーが4月より、鈴木茂x猪野秀史 Special Support with 林立夫&ハマ･オカモトが６月よりスタートし、それぞれ好評を博し終了。今年の11月には東阪ホール公演と、東海エリア限定の対バンツアーを控えている。
