OKAMOTO’Sのメンバーが友人はもちろん、憧れのアーティストなどをゲストに迎える対談企画第24弾。オカモトコウキ待望のORIGINAL LOVE田島貴男との対談が実現。奇しくも取材日の4月24日は田島の誕生日であり、２年ぶりの新曲“ハッピーバースデイ”の配信日ということで、サプライズのお祝いからスタート。終始和やかな雰囲気の中、シンガーソングライター同士ならではのメロディアスな楽曲の制作メソッドから、音楽史を紐解く壮大なトークまでが繰り広げられた。
コウキ「僕は田島さんが本当に大好きで、まさか対談が実現するとは思わなかったです」
田島「また調子がいいことを！（笑）でも嬉しいな」
コウキ「いやいや、本当です（笑）。何度かお会いしたことはあったのですが、緊張して喋れなくて。今日はたくさんお話を聞かせてください」
田島「ぜひぜひ。あのさ、OKAMOTO’Sはコウキ君とショウ君が曲を作っているんだよね？」
コウキ「そうです。最近は僕らが別々に曲を作っていって皆に聴かせて合わせていくという流れが多いです。僕ははっぴいえんどなど昔の日本のロックや歌謡曲が好きで、ショウはもっとThe Rolling Stonesよりというか、それぞれ違うテイストの曲を作るので、それらを合わせて一つのアルバムを作っています」
田島「じゃあ、コウキ君はポップなものが好きなんだ」
コウキ「好きです」
田島「そういうメロディアスな楽曲を作る人は必要だけど、難しい役割なんだよね。メロディは構築する必要があるしさ。The Rolling Stonesなんかは90％はノリで作ってるけど、10％は素晴らしく良いメロディがあるというのがまたすごいんだよねえ」
コウキ「あれは本当に不思議ですよね。ノリ一発、ギターリフ一個のネタでいってしまう楽曲がほとんどの中でなぜ急にあんなメロディが作れるのか。田島さんの曲作りは、メロディとビートのどちらが先行ですか？」
田島「10代まではメロディ志向だった。特に『これだ！』という曲はメロディから作っていたけど、20歳を越えたくらいにブラックミュージックが好きになってさ。それまではほとんどパンク、ニューウェーヴのタテノリしか聴いていなくて、ファンキーなのはその頃になって聴き始めたんだよね。そこでリズムやグルーヴに目覚めて、そちらにばかり興味がいくようになって。元々は和音とメロディから作るThe Beatles的作曲をしている音楽家が好きだったけど、それ以降はThe Rolling Stones的な方に行ったんだ」
コウキ「なるほど。実は僕も似ているところがあって、昔はパンクが好きでThe StoogesやMC5やRomonesを聴いていたのですが、時間がかかったものの最近ブラックミュージックの良さがわかってきました。少しモタっているのに皆が合わさってきて盛り上がるといったグルーヴの概念はわりとアダルティックなことじゃないですか」
田島「そうそう、でもそんなところが音楽の深さだとわかってからの道のりが長いから大変。アメリカンミュージックのルーツはラグタイムなんだよね。ラグタイムとは、クリックが刻まれるタイミングに対してラグ（遅延）すること。メロディーのタイミングが遅れるということがアメリカ音楽には昔からあるんだけど、そこに気づいて演奏することは難しいんだ」
コウキ「難しいです。特に一人でやってるときにそれを痛感しています。例えば昔のブルースマンでもJohn Lee Hookerは本当にすごい。演奏者の身体の中にリズムが鳴っているような感じがしますし、そのグルーヴは日本人がやるとなかなか難しくて」
田島「John Lee Hookerのような黒人の一定のリズムは、自分が40歳過ぎてひとりソウルをやるようになってから必要性を感じてたくさん練習したけど、あれは本当に難しい。でもさ、黒人のミュージシャンでも全員ができるわけではないからね。Al GreenのアルバムでドラムをやっているAl Jacksonは、当時の他の黒人ミュージシャンから『Human Timekeeper』（人間リズムボックス）と呼ばれていたくらいすごかった。赤ん坊の頃からドラムをやっていたらしいね。だから単純に黒人のノリと片付けることもできないよ」
コウキ「その考え方は大事かもしれませんね。一般的に “黒いノリ”と解釈されているけれど、全員ができたわけではないという」
田島「そう思う。僕自身、皆が踊れるような曲が作りたいと思ったのは22歳くらい。ちょうどピチカート・ファイヴに入ったあたりかな。ORIGINAL LOVEの2〜3枚目あたりまでは、メロディ志向の曲とブラックミュージックの融合ばかりを考えて作っていた。60年代は8ビートだけど、70年代はファンクの16ビートのリズムになっていくから、そういったニューソウルと呼ばれるところを参考にしつつやってたね」
コウキ「60年代までいくと日本のポップのフィールドではちょっとフェチすぎる感じがありますし、70年代最初の頃の方がちょうどいいんですよね」
田島「1989年〜91年くらいの日本にはソウルっぽい曲はあんまりなかったの。久保田利伸さんくらいで、他は8ビートだった。だからレコーディングのときはドラマーやエンジニアへのディレクションが大変だったよ。当時は伝わらなかったからね。スネアのゴーストを入れるドラマーもそんなにいなかった。いつからかそれが当たり前になったんだけれど、ちょうど流行の境目だった」
コウキ「20代でブラックミュージックに出会ってから、ディレクションできるようになるまでの到達速度のはやさがすごいです」
田島「ピチカートをやっていたときの経験のおかげだね。21歳で入って突然現場に放り出されて、周りは大人のミュージシャンばかりの中でディレクションしなきゃいけないっていう、完全に放置プレイだったよ（笑）！ホーンセクションなんか簡単な構成の譜面も書いたことないのに、当時の巨匠たちをディレクションしなきゃいけなかった。小西康陽さんは『田島くんならできるよ！じゃあね！』って帰っちゃうんだもん（笑）。自分でやるしかないよね。でもその時期のおかげでプロデュースワークもできるようになった。ピチカートは良い学校だったよ。小西さんも高浪慶太郎さんも強烈な個性のある良い曲を作るから、こっちも頑張らないと現場の空気が険悪になるんだよね。だから気合い入れて曲が作れたし、良い緊張感だった」
コウキ「最近だとホーンセクションなどはパソコンでできてしまうので、昔のような生で録るという潤沢な環境を目にすることはあまりないですよね。でも逆にパソコンで作曲できるからこそ、突然変異的にすごい人が出てきたり。イビツに飛び抜けてすごいところもあれば、普通のところは稚拙だったりというところが最近のアーティストの特徴のような気がします」
田島「いるいる。ものすごい低予算なんだけれど、弦管が出来る友達のところでパソコンで録って作ってしまう人がいたり、工夫次第になっている」
コウキ「海外のヒップホップでいうとFrank Oceanなんかも面白いです。ビートとラップが基本の中に急に弦が入ってきてサイケになったり、今っぽい作り方だなと」
田島「知らなかった！ 今日すぐ聴いてみよう。The Rootsなどのように、ヒップホップを生で演奏している人たちもいるよね。今のミュージシャンのテクニックはすごい。Chris Daveのように上手い人は桁違いで、2000年あたりからそういう感じになっていっている」
コウキ「実は田島さんの新曲を聴いたのですが、卓越したソングライティング力に加えてまさに今っぽいイビツさも感じまして。例えば最初にギターが入って、途中でキーボードだけになったりするところなんかは、どうやって作ったんだろうと」
田島「あれはコードの流れから先に作ったの。Ableton Live（音楽ソフト）を使っていて、パーツごとにストックしておいて組み合わせるという作り方は昔からなんだけど、今回はここのところずっと取り組んでいたジャズをようやく曲に落とし込むことができた」
コウキ「あのコードは本当に難しいですね。コードを起こそうと思ってもわからないです。一聴するとスムーズなのによくよく聴くと『どうなってるんだ？』という」
田島「あれは俺も最近になってようやくわかったことだから、20代のうちにわかってほしくないな（笑）。ところがStevie Wonderは21、22歳くらいであれをやってる」
コウキ「“Too High”ですね」
田島「そう！ わかってるねえ（笑）」
コウキ「ねじれつつ到達するという」
田島「その通り。あれはジャズのモード的な和音を使った曲なんだ。モータウンは、Stevie Wonderを子供のミュージシャンとしてずっとプロモーションしていたけれど、21、22歳くらいのでそれに反発して自分の力でソロアルバムを作るために大学で音楽を猛勉強した。当時の新しいジャズのコードの使い方であるモードなどもきっと学んで、自分のソロアルバムに入れたりしたんだよね。他のソウルのミュージシャンにはないんだ。そうしたことも俺自身ジャズを知るようになってからわかってきて。アメリカはジャズとソウルが色々微妙に絡まりながら発展している。日本はなかなかそこが混ざらないんだよね。ジャズはジャズ、ロックはロック、ヒップホップはヒップホップ。アメリカだと混ざるよね。Kendrick Lamarとか典型的だよ。Stievieはあの頃からそう。それを一人でやっていたっていうのは驚異だね。楽器も一人だし」
コウキ「本当ですね。しかも色々なものの組合わさり方が正確」
田島「そういうモードっぽい雰囲気のコードは今回の“ハッピーバースデイソング”にも少し出てくる。AメロBメロのコードの流れもジャズっぽい。リズムはポップなものなんだけれど、ここ3〜4年くらいジャズギターの先生についてコードや響きを学んでいて、それを応用して作った曲なんだよ」
コウキ「新しい一歩になる楽曲になんですね」
田島「パッと聴いた感じではわからないところかもしれないんだけれど、実はそうなんだよね」
コウキ「田島さんは、日本の若いバンドやヒップホップはチェックされていたりしますか？」
田島「耳に入ってくるものは聴く。今の20代の音楽は面白い。OKAMOTO’Sもそうだし、never young beachもYogee New Waves、Suchmosも楽曲主義的で」
コウキ「また少しずつ曲の中身が評価される時代になってきていますよね」
田島「30代くらいは『ライヴだ！』という感じだけど、20代の楽曲一曲として構築していこうとしている姿勢は面白いな。もうドンドンやってほしい。曲は20代のうちに死ぬほど書いたほうがいいよ。何もかも捨ててとにかく曲を書いたほうがいい。俺自身もそうしたし、“接吻”は28歳のときに書いたから」
コウキ「今の僕の一歳上だ。すごい！」
田島「30歳になってから書く曲は変わってくるんだよ。30代になってからはわかってきてしまうからわかったなりの作り方ができるんだけれど、20代の頃の感情の迸りやアンバランスさは、上手いこといくととんでもないものを作れる」
コウキ「衝動と知識のバランスがちょうど良いのでしょうね。なにかで読んだのですが、“接吻”は山中湖でレコーディングをして、そのあと浜松町でTV収録してまた山中湖に戻って、という過酷な状況だったとか」
田島「よく知ってるね（笑）。独立したばかりの大変なときで、そんなスケジュールだったから、“接吻”が良い曲かどうかなんて当時はわからなかった。ヘロヘロだもん。こんな状態で作って良い曲なわけがないと落ち込んで、次は頑張ろうなんて思っていたのにヒットしたからさ」
コウキ「曲を聴くと、すごく練って構築して作られていると思っていたので、まさかそんな状況だったとは」
田島「現場では完全に突貫だった（笑）。プレッシャーもすごくて現場もテンションが高くて、曲を作れるようなセンシティヴな雰囲気じゃなかったんだけど」
コウキ「静かな中で集中してアイデアが出てくることが多いのに、すごい」
田島「山下達郎さんも言っていたんだけれど、良い曲ができるときは案外現場はそういうものなんだよね。“Ride on Time”なんかもそうだったって。でもそれは普段から曲を作ったり、トレーニングをしているからなんだよね。創作体力がついてるかどうかだと思う。じっくり時間かけてという場合もあるけれど、あんまり時間かけすぎても頭で考えてこねくり回している感じが出ちゃう。もっと直感的なほうが良い曲ができたりするよ」
コウキ「とても参考になります」
田島「特に20代はパワーがあるから挑戦すべき。謙虚になるのお大切だけど、絶対に歴史的な名曲を作るぞ！というガッツを持つのはありだと思うよ。The Beatlesだって30歳まででしょう。『Abbey Road』が29歳頃の作品。歴史的な名曲を20代で書いている人は多い。Marvin Gayeも20代だった。あとは、恋愛を書くときもいかに格好つけないで、裸になって書けるか。そこはポップスで一番難しいところで、自分の痛くて恥ずかしいところを表現することが大事なんだ。俺の20代の頃の一番大きなテーマがそこで。10代のパンクやニューウェーヴをやっていた頃はラブソングとかが一番嫌だったの。ポップでロマンチックで、皆が良いというのが大嫌いだった。でも20代になってポップスをどうやったら自分で書けるかなと考えて。時代に関係なく人間に共通することをどうやったら表現できるのかを常に考えることは大事だと思う。コウキくんは歌詞も書くの？」
コウキ「書きます。田島さんの仰ってることがよく分かるのですが、一番恥ずかしい部分なので、出していいのかどうかいつも葛藤しています」
田島「感情がむき出しというのは格好いいんだよな。ロックって、そこを含めた格好よさなんだ。むしろそこを隠したものはロックじゃないんじゃないかな」
コウキ「なるほど。今日の対談で僕の残りの20代の過ごし方が完全に変わりました。頑張ります！」
photography Masakazu Yoshiba
text&edit Ryoko Kuwahara
ORIGINAL LOVE
“ハッピーバースデイソング”
Linkfire https://jvcmusic.lnk.to/happybirthdaysong
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レコチョク http://recochoku.jp/song/S1006639364/
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田島貴男セレクトによるバースデイソング・プレイリスト
Apple Music
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ORIGINAL LOVE “Wake Up Challenge Tour”
6月 1日（金） 愛知 ダイアモンドホール
開場18:30 開演19:00 / 全自由
問）サンデーフォークプロモーション 052-320-9100(全日10:00-18:00)
6月 3日（日） 福岡 国際会議場 メインホール
開場15:00 開演15:30 / 全席指定
問）BEA 092-712-4221（平日／11:00～18:00 第2・第4土曜／11:00～15:00）
6月10日（日） 新潟 LOTS
開場16:30 開演17：00 / スタンディング
問）FOB新潟 025-229-5000(平日11:00-18:00)
6月17日（日） 大阪 サンケイホールブリーゼ
開場16:30 開演17：00 / 全席指定
問）サウンドクリエイター 06-6357-4400
6月21日（木） 仙台 Rensa
開場18:30 開演19:00 / スタンディング
問）ジ―・アイ・ピ― 022-222-9999
6月24日（日） 札幌 道新ホール
開場16:30 開演17：00 / 全席指定 / 一般発売
問）MORROW 011-532-8044
7月 1日（日） 東京 マイナビ BLITZ赤坂
開場16:00 開演17：00 / スタンディング / 2F指定席
問）DISKGARAGE 050-5533-0888
7月 7日（土） 東京 昭和女子大学人見記念講堂
開場17:15 開演18：00 / 全席指定
問）DISKGARAGE 050-5533-0888
チケット料金：6,480円（税込）
＊愛知、新潟、仙台、BLITZは入場時別途ドリンク代が必要になります
＊未就学児入場不可
LIVE & EVENT informations：http://originallove.com/live
ORIGINAL LOVE
85年に結成した前身バンドが87年にORIGINAL LOVEと改名。91年にオリジナル・ラブとして『LOVE! LOVE! & LOVE!』でメジャーデビュー。（第33回日本レコード大賞最優秀アルバム・ニュー・アーティスト賞を受賞） 代表作として、シングル『接吻』（日本テレビ系土曜グランド劇場『大人のキス』主題歌）、『プライマル』（読売テレビ • 日本テレビ系ドラマ『オンリー・ユー～愛されて～』主題 歌）。アルバム『風の歌を聴け』などがある。 近年は、サントリー角瓶のCMソング『ウイスキーが、お好きでしょ』で話題を集める。また現在はバンド形態のORIGINAL LOVEのみならず田島貴男として「ひとりソウル・ショウ」「弾き語り」などで新機軸をみせる。2016年にデビュー 25周年を迎え、シングル『ゴールデンタイム』をリリース。2018年には長岡亮介（ペトロールズ）とのライブ作品『SESSIONS』をリリース。2018年４月、２年ぶりの新曲“ハッピーバースデイソング”を配信シングルとしてリリース。また、椎名林檎トリビュート・アルバム『アダムとイヴの林檎』に参加することもアナウンスされた。
HP：http://originallove.com/
Twitter：https://twitter.com/tajima_takao
OKAMOTO’S
オカモトショウ（Vo）、オカモトコウキ（G）、ハマ･オカモト（B）、オカモトレイジ（Dr）。2010年５月にアルバム 『10’S』、11月に『オカモトズに夢中』、2011年９月に『欲望』を発売。2013年1月に4thアルバム『OKAMOTO’S』を発売し、７月に は両A面シングル“JOY JOY JOY／告白”を、11月６日にニューシングル“SEXY BODY”をリリース。2014年1月15日に岸田繁（くるり）を迎えた5th アルバム『Let It V』を、８月27日にはRIP SLYME、奥田民生、黒猫チェルシー、東京スカパラダイスオーケストラ、ROY（THE BAWDIES）らとコラボを果たした5.5 thアルバム『VXV』を発売。2015年９月30日、6thアルバム『OPERA』をリリース。2016年６月１日にNetflixドラマ「火花」の主題歌「BROTHER」を表題曲にしたシングルをリリース。10月29日、東京・日比谷野外大音楽堂公演にてキャリア初の47都道府県ツアーファイナルを敢行。同ツアーからの厳選音源と、ツアー中に書き下ろした新曲「ROCKY」を収録し、ツアーファイナルの映像を全曲収録したBlu-ray付きライヴアルバム『LIVE』を2017年5月31日にリリース。8月2日に７thアルバム『NO MORE MUSIC』をリリース。同年10月7日には中野サンプラザにてキャリア初のホールワンマンの開催を発表し、即完売となる。同月30日より恵比寿リキッドルームを皮切りに全国23か所を回るツアー「OKAMOTO’S TOUR 2017-2018 NO MORE MUSIC」を実施。ファイナルとなるZepp Tokyoも完売となる中、オカモトショウのソロツアーが4月よりスタートし、好評をはくしている。さらに、鈴木茂x猪野秀史 Special Support with 林立夫&ハマ･オカモトが６月より開始。
http://www.okamotos.net
